As receitas escondidas na Bíblia

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Pedro, eu acho que já te contei que em 2015 fiz uma viagem espetacular. Foi uma viagem à Terra Santa.

Vai me contar outra vez a história de que comeste o peixe de Pedro? Então vá, conta lá, porque quem está a ouvir este podcast ainda não ouviu, portanto força.

Parece que já contei imensas vezes.

O Tomás de Cancomu, o peixe de Pedro.

É verdade. Eu fui à Terra Santa. Por acaso foi espetacular, porque de facto estás em sítios incríveis. Fomos ao Santo Sepulcro, fomos ao Rio Jordão, estivemos no Jardim das Oliveiras, no Monte Tabor. Portanto, todas aquelas histórias que eu ouvia desde miúdo, de repente ganham um cheiro e uma cor.

O museu vivo da Bíblia.

Exatamente. E de facto fizemos um dia um passeio de barco pelo Mar da Galileia e acabamos por ir almoçar. Aquilo lá é vários restaurantes, todos com nomes muito originais. Peter's Fish. Quase todos assim, à volta disso. E na verdade, tive então, eu não diria que foi um privilégio.

Os turistas que lá vão fazem a mesma coisa.

Não, e depois o peixe em si não é espetacular. É um peixe com sabor muito específico. O mar da Galileia é um lago, não é um rio, nem é um mar, é um lago. Portanto, é um peixe com sabor muito específico, carregado de espinhas. Visualmente também não é bonito, tem umas cristas.

Foi muito da espiritualidade para o prato.

É muita espiritualidade e percebemos que estamos ali numa experiência, a viver de facto uma experiência. E quando partilhei contigo esta história, achámos que poderia ser interessante um dia trazermos este tema aqui para o nosso podcast. De que forma é que a gastronomia e a Bíblia se cruzam?

E temos dois convidados excelentes para falar disso mesmo. Um deles é um chef que durante muitos anos teve a sua carreira e a sua vida profissional, foi chef da seleção nacional durante muitos anos e ao mesmo tempo quis aprofundar os estudos e portanto, fez um mestrado e depois fez um doutoramento. É aliás, o único chef português que tem o grau de doutor. Sendo que nesse percurso académico, ele foi estudar precisamente aquilo que são os alimentos, aquilo que é a experiência de comer na Bíblia.

E temos também, obviamente, que faria todo sentido com este tema, trazermos um sacerdote. Então vamos ter conosco também o padre Luís, que tem um percurso até mais ou menos parecido, no sentido em que tirou Gestão Hoteleira, é formado em Gestão Hoteleira, onde teve semestres com formação em cozinha, acabou até por estagiar a certa altura com o chef Hélio Loureiro. Portanto, tem toda uma ligação à hotelaria e à cozinha, e cozinha muito bem, que ele é meu amigo e eu já tive o privilégio de poder provar algumas das suas iguarias. E que em 2014, depois de algum processo de discernimento, entrou no sacerdócio e hoje em dia é padre. E também, obviamente, estará aqui conosco para nos dar a vertente teológica de toda essa simbologia à volta da comida.

E já está a chegar a nossa dupla de convidados. Vamos abrir.

Bem-vindos, chef Luís e padre Luís, ao "Adivinha Quem Vem Jantar?".

Dois Luíses hoje.

Dois Luíses. Temos aqui um desafio, mas vamos distinguir assim o chef Luís e o padre Luís. Nós começamos sempre o nosso podcast por pegar uma partida aos nossos convidados e, portanto, a primeira pergunta que vos vamos colocar é: o que trazem para jantar? Não sei se querem dividir entre entrada e prato, prato e sobremesa. O que é que cada um de vocês traz para este jantar?

É melhor o senhor padre começar.

Muito bem. Pois, eu diria, se calar, prato principal, chef, se me permite que assim, chef. Eu diria que para jantar, uma coisa que calha sempre bem e que à mesa nunca nos deixa ficar mal, são uns bons filetes de pescada com um arroz assim malandro, de tomate. Acho que sim, acho que seria um bom.

Muito bem.

Prato de conforto.

Eu tenho que dizer que prefiro um cordeiro assado.

Podemos fazer um jantar com prato de cada um.

Exatamente.

Era essa a minha ideia.

Um cordeiro assado e como é que vai assar esse cordeiro?

O senhor padre dava como filete e nós fazíamos desse filete uma entrada. E depois comíamos um prato mais substancial de cordeiro assado com uma salada, com pão. E até podíamos aproximar este cordeiro a uma receita pascal, que é para começarmos a retratar aqui um bocadinho o texto bíblico. E depois até podíamos fazer também uma sobremesa. Pode ser, não é?

Claro.

E também era uma sugestão para não nos arredarmos muito do texto literário bíblico, podia ser uma mousse de requeijão e mel.

Hum.

Isso remete para-

Para a terra prometida.

Terra prometida.

O leite e mel.

O leite e mel, exatamente. Acho que isso que era-

E é uma combinação que não falha.

É divinal.

Eu juntava um bocadinho de osso de abóbora, umas nozes.

Por que não? Tudo isso está inscrito no próprio texto. Isso é tudo uma questão depois de associar estes elementos todos. Eu acho que fazemos aqui um jantar maravilhoso.

Um banquete.

Um banquete, exatamente.

É isso mesmo. Padre Luís, parece-lhe bem?

Muito bem. Está abençoado.

Chefe Luís, vamos começar precisamente por aí, já que introduziu também o tema do dia. Tem um doutoramento, é o único chefe português que tem um doutoramento. Mas eu gostava de me centrar, sobretudo, na fase do mestrado, porque no mestrado é que escreveu uma tese sobre alimentação na Bíblia. Por que achou esse tema interessante? Tenho essa curiosidade.

A pergunta também é muito interessante. Embora as perguntas fáceis são as mais difíceis de responder, como bem é calculado. De qualquer modo, eu fui empurrado. Há coisas muito interessantes. Em 2008, uma professora minha, que eu tenho todo o gosto de aqui trazer o nome, Maria Helena da Cruz Coelho, foi minha professora, e é que me disse: "E que tal o senhor estudar a Bíblia naquilo que ela tem, naquilo que ela contém, naquilo que ela transmite, a partir dos referentes alimentares?" E eu fiquei assustadíssimo na altura, porque tinha lá uma Bíblia em casa, mas um calhamaço enorme, com tantas folhas. Só de pensar em ler aquela coisa toda, eu fiquei assustado. Mas o que é certo é que eu aceitei o repto, porque também tinha uma certa curiosidade. Como católico, apostólico e romano, sempre estive muito próximo do texto bíblico, mas numa ótica mais de praticante, de cristão, mas eu estava muito familiarizado apenas com a liturgia, que é o normal, dos domingos, de ir à missa.

Principalmente aquele inventário todo de alimentos que lá estão.

Sim, exatamente. E depois, quando eu comecei a abrir o texto bíblico, o livro da Bíblia, e depois comecei a ler, eu comecei a perceber que realmente a Bíblia é um repositório, é uma coisa, é um baú, é uma despensa, se quiser, de alimentos, mas não é só de alimentos, são os alimentos, é a forma como eles se preparam, é a forma como eles depois se cozinham. Falou na tese de mestrado, de facto, mas eu tenho a tese de doutoramento que é a parte da comensalidade, que é outro mundo. A mesa, o convívio à mesa, a comensalidade, as pessoas em volta da mesa comendo exatamente esses alimentos, em companhia uns dos outros. Foi realmente uma descoberta maravilhosa e eu fiquei tão encantado que eu nunca mais deixei de continuar. Ainda hoje me dedico ao estudo da Bíblia, porque estudar a Bíblia é um trabalho que nunca acaba, porque há sempre novas visões, há novas interpretações, há novos olhares. Eu ainda esta semana passada acabei de publicar um artigo sobre a Bíblia para uma revista da Universidade de Coimbra. No ano passado publiquei outro artigo científico também sobre um tema da Bíblia, exatamente sobre o cordeiro pascal em Portugal, a partir da interpretação bíblica. E continuo a estudar e a trabalhar com uma alegria, com uma satisfação e, sei lá, não tenho palavras para explicar, porque me preenche. Porque estou a desenvolver matéria, conhecimento, a partir de um livro que pra mim era uma coisa um bocado fechada, porque nós fomos um bocadinho habituados desde pequenos, desde a catequese e depois por ir além.

Um olhar mais austero, não é?

É uma coisa fechada, ou que era para os padres. Para os padres e, no fundo, pra hierarquia da igreja, e era um bocadinho um livro fechado. Aliás, eu devo confessar que quando comecei a tratar com a Bíblia, eu tinha muito medo, eu pegava aqui com umas pinças, com medo. Isto pode ser um sacrilégio.

Continua a ter surpresas.

Sempre. Como dizia o nosso querido Tolentino, o cardeal Tolentino: "A Bíblia é de uma leitura infinita" e portanto, realmente, ler a Bíblia é estar de posse de uma infinidade de significados, de abrangências, de tanta coisa, que eu acho que todos os dias, se lermos o mesmo episódio Um dia, depois outro dia, extraímos sempre coisas novas.

Sempre aprendemos uma coisa nova.

Sempre coisas novas. É evidente que eu dedico mais, por questões óbvias, àqueles episódios onde eu vou encontrar comida. Porque há o lado simbólico, que também é extraordinário. Toda a narrativa simbólica bíblica é de uma riqueza que eu digo que é fantástica.

E usa muitos alimentos e ingredientes para-

Exatamente. Sim, os ingredientes. A nossa eucaristia, o que é. É toda uma simbologia a partir da terra, do alimento. Mas isso depois o senhor padre fará esse...

E só por curiosidade: sabemos que tem um irmão, que é o Dom João Lavrador, o atual bispo de Viana.

De Viana, sim.

De certa forma, serviu de inspiração?

Não.

Não? Nem deu uma ajudinha?

Não, eu digo perentoriamente que não. Aliás, nós muito raramente falámos sobre isto. Até porque são leituras diferentes.

Claro.

E enfim.

Bom, mas algumas tocam-se.

Algumas tocam-se, porque realmente entre o real e o simbólico, muitas vezes, ou entre o corpo e a alma. Não há alma sem corpo. Mas um fala da alma, outro fala do corpo. Mas não é coisa que nós nos atraia falar muito sobre isto. Porque eu acho que por uma questão de cada um não se sentir obrigado ao outro. Ele deixou-me completamente à vontade para eu explorar com o meu olhar o texto bíblico, sem qualquer interferência, não vá criar aqui ruídos numa investigação que se quer mais secular. E eu também nunca me meti por coisas que eu tenho muito respeito pela parte teológica da Bíblia, como é óbvio, porque entendo que realmente estamos perante um texto inspirado e a parte sagrada aí é sagrada, quer dizer, tenho absoluta certeza de que não é pra tocar. Embora depois estas leituras, a leitura mais antropológica, mais filosófica, mais alimentar, isto é entrar pela porta da cozinha. É assim um bocado, enfim, não é fácil entrar pela porta da cozinha e começar a falar sobre a Bíblia. Mas também, olhe, estou perfeitamente à vontade, porque como acho que foi São Paulo, se não foi o senhor padre Luís, depois dir-me-á, que disse que há muita forma de Deus falar aos homens. E portanto, esta é uma forma de falar aos homens, na minha opinião. E portanto, eu estou a falar aos homens, através da alimentação, através da gastronomia, através da mesa, através do convívio da mesa. E, portanto, o meu objetivo é falar às pessoas, de uma forma simples, obviamente, até porque Deus quando me formou, só me deu um talento e eu trabalho à volta desse talento. Não trabalho com cinco talentos, quer dizer, eu trabalho com um talento.

É, são uns quantos ainda.

É, não estão em abundância.

Mas já que pegou nessa questão, vamos entrar aqui nesta parte teológica. Padre Luís, é uma surpresa, mas não é uma surpresa esta ligação da cozinha, da alimentação, dos alimentos, com a forma como os próprios católicos vivem a sua religião, os cristãos vivem a sua religião. Na missa da Igreja Católica, quer dizer, tudo é feito a partir de uma mesa posta. Todos os domingos há o corpo, todos os dias há o corpo e há o sangue de Cristo, que são representados precisamente por alimentos, pelo pão e pelo vinho. Como é que esta ligação, do ponto de vista simbólico, faz sentido?

Sim, é muito curioso que Jesus, ao escolher os símbolos, os sinais da sua presença entre nós, tenha escolhido precisamente o pão, que é o alimento mais básico, a base da alimentação de tanta gente, e o vinho, também, que é símbolo da alegria, da aliança, da festa. É muito curioso que Jesus tenha escolhido, e às vezes questionam, sobretudo entre os mais novos, aquelas dúvidas de fé: "Mas como é que Jesus escolheu fazer-se pão? Como é que Jesus escolheu fazer-se algo tão frágil?" E Jesus sabia exatamente o que é que queria, porque ao escolher fazer-se pão, ele queria que fosse para todos. E o pão é o alimento universal, é fruto de tanta gente. Eu gosto muito de explicar, às vezes fazer um exercício com os mais novos, fazer uma missa explicada. E perceber como toda a natureza entra transformada na liturgia. O pão: foi preciso semear o trigo, foi preciso cuidar do trigo, foi preciso acompanhar, foi preciso colher, foi preciso moer, foi preciso fazer a farinha, foi preciso juntar a farinha com a água, foi preciso amassar, até chegar a transformar-se pão, que depois vai ser o corpo de Jesus. E com o vinho igual, foi preciso semear a vide, foi preciso podar, foi preciso adubar, foi preciso fazer a poda, foi preciso vindimar, todo o processo de elaboração do vinho para obtermos o vinho, que vai ser o sangue de Jesus. E por isso, esta cadeia do tempo, esta cadeia da vida, de tanta gente que se envolve naquele Que é o fruto da terra e do trabalho humano. É mesmo bonito que sejam os símbolos que Jesus escolheu para manifestar e perpetuar a sua presença entre nós. E depois esta dimensão do banquete sagrado. São Tomás dizia uma coisa mesmo bonita que é: "A Eucaristia é o sagrado banquete no qual se recebe Cristo, mas também se comemora a sua paixão, em que a alma se enche de graça, mas é-nos dado o penhor da futura glória". Portanto, é um banquete. É o banquete da nova e eterna aliança. E por isso, esta expressão da comunidade que se junta para fazer festa, para celebrar a Páscoa de Jesus. A cada domingo celebramos a Páscoa, o dia de Páscoa, o dia em que Jesus se entregou plenamente por nós. E, sobretudo, celebramos esta presença de Deus que continua sempre fiel à nossa vida. Este Jesus que se faz companheiro de caminho. E por isso na Eucaristia nós temos tal e qual como ele se apresenta glorioso e ressuscitado no céu, tal e qual como ele encontrou os discípulos de Emaús no caminho e lhes explicou as escrituras, tal e qual como ele se encontrou com os seus apóstolos que lhe pediram: "Olha, Senhor, ensina-nos a rezar". Ali na Eucaristia, nós temos Jesus, vemos Jesus como se passasse junto ao lago, junto ao Mar da Galileia, a falar com os seus discípulos. Aliás, o Cardeal Acutis dizia uma coisa muito bonita: "Nós temos muito mais sorte do que os condiscípulos de Jesus, aqueles que viveram com ele, porque nós podemos entrar numa igreja e ver Jesus, e estar com Jesus, senti-lo presente à nossa vida. E eles só tiveram três anos, e nós podemos ter a vida toda para ter Jesus presente na nossa vida como nosso companheiro de caminho". E por isso é mesmo bonito este sentido também de celebrarmos esta presença que não passa e que se mantém perpétua e fiel conosco. Hoje a prática da Eucaristia às vezes é deixada um pouco de lado. Sobretudo também depois da pandemia, sentimos um bocadinho os efeitos disso. Me parece que a transmissão da missa fez algumas pessoas perceberem ou acharem que se calhar não era tão necessário a dimensão presencial. Eu acho que isso foi um golpe grande da pandemia. Quase que se convenceu as pessoas de que era a mesma coisa. E não é a mesma coisa.

Aliás, a mesa é um símbolo de presença, de comunhão, de partilha, de estamos todos sentados. Independentemente de quem estiver a ouvir isto ser crente ou não ser crente, a mesa, quando há uma celebração, e também falamos disso, é um espaço de partilha.

Isso. E a reforma do Concílio Vaticano II deu esta centralidade ao altar. O altar nas igrejas, antes do Concílio Vaticano II, estava encostado ao altar principal. E esta deslocação do altar-mor, do altar principal da Eucaristia para o centro, cuja Eucaristia é o elemento central quando se entra na igreja, tem exatamente esta dimensão de convocar todos para estarem à volta do altar, cada um com os seus ministérios, cada um com a sua missão, cada um com a sua vocação, mas todos estão à volta do altar, à volta da mesa, repetindo e atualizando aquilo que o próprio Jesus fez. Convidou os seus amigos para voltarem à mesa.

Muito bem.

Aliás, já o profeta Isaías, quando fala do banquete escatológico, é pra continuar lá, depois do outro lado.

Exatamente. Sim.

Portanto, numa mesa recheada, claro, de boa carne e de vinho.

E Jesus disse: "Virão do Oriente e do Ocidente, e todos se sentarão à mesa do reino dos céus".

É preciso ir. Tem que ir.

Há uma dimensão também messiânica.

Exatamente, o sentido messiânico.

Aliás, o primeiro milagre de Jesus é feito numa festa, que envolve uma refeição, envolve uma mesa. Nas bodas de Caná, quando transforma a água em vinho, envolve logo uma união e uma festa e uma celebração.

Exatamente, o vinho.

É verdade. E apesar de ele ter, aparentemente no início, ter dito à sua mãe: "Mãe, ainda não chegou a minha hora". Um dos sinais de São João explora um dos vários sinais da presença de Jesus e dos milagres de Jesus. A hora de Jesus é uma palavra muito forte no Evangelho. E ele diz: "Mulher, ainda não chegou a minha hora". Mas vai antecipar já ali esta sua presença, dizer: "Não, eu estou aqui".

Ó padre Luís, mas depois houve uma coisa que é muito interessante. Mas a mãe sabia que tinha chegado. E foi por isso que ela lhe disse.

Exatamente.

Assim como uma mãe, quando olha pra um filho, já zagalota. "Não, está na hora, tu bebes um cálichezinho de vinho". E ele acabou. Há que fazer.

"Fazei tudo o que Ele vos disser".

Exatamente. A mãe ali é que tem um papel extraordinário. Atenta.

As mães conhecem melhor os filhos do que eles próprios, muitas vezes.

Às vezes escolhem esta leitura nos casamentos, escolhem este Evangelho. E eu costumo dizer isso. A mulher que está atenta e que percebe que falta. Está a faltar alegria, vai faltar alegria, vai faltar o elemento da aliança. Então vai ter com Jesus: "Olha, naquela casa, atenção, que lhe está a faltar o ânimo, está-lhes a faltar a paciência, está a faltar tanta coisa".

Não, mas por acaso, isto é interessante. Aliás, o padre Luís há bocadinho dizia uma coisa que se percebe facilmente. É que toda a referência bíblica é sempre uma referência ao simples. Não se fala em coisas complexas, é sempre do simples para o sublime. O sublime é intenso a partir das coisas simples. É o pão, é o vinho, é o cordeiro.

Isso também nos alimentos.

Nos alimentos, é, exatamente. Não há nada de sofisticação. A sofisticação vem depois. A sofisticação é a outro nível. Isso é realmente muito interessante. Aliás, toda a linguagem bíblica do Antigo e do Novo Testamento, embora aquela que nos interesse mais é aquela que vem do Novo Testamento, por estar mais próxima de nós e do que nós acreditamos, é sempre uma linguagem a partir do encontro. Jesus ou está a vir de uma refeição, ou está a ir Ou está lá. Praticamente toda a narrativa do Novo Testamento é à volta sempre da alimentação.

Entre o caminhar e o sentar-se à mesa.

É, exato. Há sempre esse movimento.

E os momentos mais fortes de Jesus, os grandes anúncios de Jesus, foram também à mesa com os seus discípulos.

Isso é por quê? Por que isso acontece? Porque não há de ter sido por acaso.

Não, porque há aqui uma dimensão de hospitalidade e de convivialidade, que era muito importante na cultura semita. Vemos o Abraão, quando acolhe aqueles três peregrinos, os três forasteiros. A primeira coisa que ele faz é lavar-lhes os pés e sentá-los à mesa. Há aqui uma cultura de hospitalidade que acontece à volta da mesa. Não é exatamente igual estar do lado de fora da porta ou estar do lado de dentro da porta. Mas também não é exatamente igual estar em casa, apenas em casa ou sentar à mesa. Com quem é que nós sentamos à mesa? Há aqui uma cultura de hospitalidade e de comensalidade que está muito entrencada na cultura semita, que era a cultura de Jesus. Jesus era judeu e, portanto, é mesmo esta dimensão de sentar à mesa. E depois também, muito de provocação. Quando Jesus se senta à mesa com os publicanos e os pecadores.

Aí é mesmo pra provocar.

Tem também esta dimensão-

A política vigente.

Sim, tem também esta dimensão de provocação, de perceber que, de facto, as tensões com Jesus estão ultrapassadas. Ele vem dar um outro sentido àquilo que é a lei, aquilo que são os profetas. Ele é o Messias, ele tem que se revelar dessa maneira, não pode ser de outra maneira.

E depois há momentos em que às vezes parece que nós nos contradizemos e ele próprio, quando está em casa de Marta e Maria. Aí a refeição não tinha grande importância. Era mais importante outra coisa. Enquanto que a Marta andava atarefada, digo eu, pra fazer o jantar, porque tinha ali uma visita importante, Maria aproximou-se dele e a Marta andava toda atarefada. E ele disse: "Olha, tu escolheste a pior parte". Afinal, a comida e a bebida, as coisas naturais, isso não tem grande importância.

Sim, ele quereria ali mais a atenção delas. Imagine que alguém que vá visitar, como nós vamos visitar alguém a quem queremos bem, queremos desfrutar da sua presença.

É, não é tanto a comida. É um pretexto.

Não te preocupes.

Comemos qualquer coisa.

Mas ela está lá sempre. Nem que seja como um subtexto, apenas um plano de fundo.

Havia a intenção de que ele ficasse com eles a jantar. Como os discípulos de Emaús vão no caminho e dizem: "Senhor, agora é tarde, fica conosco". E ele diz: "Não, eu tenho..." Intenção dos discípulos: "Não, fica conosco, Senhor". Há aqui este pano de fundo. Mas é, sobretudo, o autor do texto, o autor sagrado, tem também na sua cabeça esta cultura da hospitalidade e da convivialidade.

A própria palavra comunhão significa união, porque partilha.

E depois, ainda por falar em coisas simples, eu recordo aquele episódio no lago Tiberias, aquela célebre, podemos chamar até de refeição tipo piquenique. Eles estão à beira do areal da praia. E os discípulos andavam à pesca, portanto, com aquela pescaria frustrada e depois com o conselho: "Olha, voltem a pôr as redes ao mar". E ele ficou a fazer a refeição.

Sim, porque isso é uma das curiosidades. Jesus também cozinhava.

Também cozinhou.

Nas aparições do ressuscitado.

Lá está. E o que é cozinhar? Como nós muitas vezes até ouvimos por aí, até os chefs dizerem, é um ato de amor, é um ato de proximidade. Eu cozinho pra quem? Eu cozinho pra quem amo, pra quem gosto, pra quem está junto de mim, pra quem partilha a vida comigo. E ele cozinha pros seus discípulos. E depois é engraçado também a simbologia, o que o texto nos diz. Peixe assado nas brasas e pão. Lá está, voltamos outra vez a coisas tão simples.

E eles reconhecem-no por causa da multiplicação dos pães, do pão partido. Eles reconhecem Jesus e dizem: "É o Senhor".

Exatamente. E depois, isso leva-nos a outra, porque a seguir no texto, ele depois ia interrogar o Pedro, sobre aquela tripla interrogação em que ele pergunta a Pedro. Eu acho sempre muito interessante, porque Pedro já o tinha negado três vezes. E eu faço esta interpretação, e me perdoem, mas eu faço sempre: antes que ele me vá negar outra vez aquilo que eu lhe vou pedir, deixa-me primeiro alimentá-lo. Deixa-me alimentá-lo primeiro, porque estar aqui a pedir coisas de barriga vazia. Isto é um bocado brincadeira, mas tem ali um sentido também muito forte, que depois, interpretando aquilo que Jesus pede a Pedro: "Então agora apascenta as minhas ovelhas", após a tripla pergunta de: "Tu amas-me, Pedro?" E ele sempre, aquela tripla resposta de Pedro: "Sim", e começa a dizer de forma um bocadinho mais simples, e depois até afirma fortemente: "Sabes bem que te amo". Não havia dúvidas nenhumas. Então ele diz: "Apascenta as minhas ovelhas". Eu interpreto isto como: "Agora, meu caro, eu já não cozinho mais pra vocês, és tu que vais cozinhar pras tuas ovelhas". Há aqui realmente um bocadinho esta ideia de que o meu tempo na Terra acabou, e agora és tu

E a seguir a ele, todos os outros que vieram a seguir. Portanto, há aqui realmente uma continuidade, até porque a história é isto. A história não fica lá, senão não tem interesse nenhum. A história tem este devir constante em que nós apreciamos hoje aquilo que já outrora se vivenciou. E, portanto, esta passagem, para mim, é de uma riqueza e comunica tanta coisa que é qualquer coisa de extraordinário.

E faz uma ligação que talvez nem toda a gente saiba, mas o peixe é precisamente o símbolo de Jesus. Por que isso acontece?

Sim, os primeiros cristãos foram perseguidos porque se o mestre e senhor sofreu aquele fim. É curioso, eu tinha um professor de Bíblia que dizia uma frase curiosa: os discípulos, na prática, só queriam cama, comida e roupa lavada. Quando chegou a hora da verdade, perceberam: se isto aconteceu com ele, vai acontecer conosco também. E em boa verdade, todos eles sofreram o martírio, deram a sua vida por este anúncio e por esta verdade que acreditavam. E por isso os primeiros cristãos eram perseguidos e reuniam-se, encontravam-se e celebravam este encontro comunitário de domingo, celebravam-no no primeiro dia da semana, celebravam nas catacumbas. E as primeiras representações que temos de Jesus são exatamente um peixe, o ichthus, que é o acrônimo exactamente de Jesus, filho de Deus, salvador.

O ungido.

Exatamente. O ichthus, que é o símbolo do peixe, e também o bom pastor, os pães, a âncora também, que evoca a esperança. Era um símbolo que era usado pelos cristãos, que eles reconheciam entre si este símbolo, mas que aparentemente, para quem olhasse, era apenas um peixe.

Algo de tão simples como um peixe.

Exatamente. Jesus, quando aparece junto ao lago, a primeira aparição do ressuscitado, aparece a assar o peixe. Eles reconheciam, mas não era reconhecível por outros. Era aqui uma marca identitária, podemos chamar de trademark.

Por acaso, essa imagem também me foi forte, e agora no seguimento do que diz, aquele pão que tinha sobre ele o peixe, porque é tal qual como diz o texto. E o peixe, o que representa? Os cristãos. No fundo, acaba por representar toda a igreja. Portanto, naquele gesto-

Quase o Coldo. Se o pão é o corpo.

Está aqui tudo, estamos aqui todos. Aquele peixe representa também um pouquinho isso, porque exatamente no seguimento daquilo que diz sobre o símbolo dos cristãos, está ali tudo. Estávamos ali todos, os que foram constituídos ali, mas também todos os outros que a partir dali se foram juntando e criaram comunidade, que é hoje de milhões de pessoas e, portanto, na minha ótica, também tem um pouquinho essa simbologia.

Em 2017, o chefe Luís Lavrador lança um livro chamado "Ao Sabor da Bíblia", com o mesmo nome da sua tese, em que, salvo erro, tem cerca de 30 receitas, mais ou menos, que estão presentes na Bíblia. E eu tenho muita curiosidade em saber como é que chegou às receitas, como é que descobriu que as coisas eram cozinhadas daquela forma.

Algumas são muito simples de se chegar lá. No início do nosso programa, eu disse alguma. Cordeiro pascal, que era uma receita que está no livro do Êxodo, exatamente como se fazia na altura e ainda hoje a podemos reproduzir.

Os temperos, está lá tudo.

Tudo, está lá tudo.

Como é que se fazia, já agora?

Eu até, por acaso, nos últimos anos, tenho feito essa representação em vários momentos, a convite de instituições e até mesmo no restaurante de família que temos em Aveiro, também costumamos lá fazer a rememoração da ceia pascal judaica. E é possível fazer esse prato tal qual como está no livro do Êxodo, no capítulo 12. É muito simples, e se formos aqui contar toda a história da Páscoa judaica ao cristã, em passagem pela última ceia, não temos tempo para isso, mas a grosso modo, o cordeiro era escolhido entre o rebanho, não podia ter mais de um ano, tinha até um ano, podia ser um cordeiro ou um cabrito. Temos logo aqui uma marca interessante. Tem que ser um animal jovem, para imolar. Vai-se imolar um animal que custa imolar. No fundo, é um bebê.

Tem também a ver com a pureza.

Exatamente, com a pureza. Imola-se aquilo que nos dá mais prazer também. Que é o caso de Isaac, é um bocado a mesma coisa. Isaac imolava, ou melhor, Abraão imolava Isaac, que era o filho dele. Está a ver como é que isto funciona. Mas isto só para irmos à cozinha. É muito engraçado porque, tal como diz o texto, o cordeiro é assado no fogo, diretamente no fogo, e depois de assado, é partido e é comido tal qual, com ervas amargas, que no fundo não é mais do que uma salada de vegetais, e pão ázimo. Portanto, tudo isto é possível fazer-se exatamente como na altura, com uma vantagem, se calhar agora as ervas amargas são menos amargas do que era na altura, porque na verdade, estamos a falar de ervas do deserto, que são mais duras, de sabor mais concentrado para nós agora. Mas nós usamos as ervas que eram comuns usar-se nessa altura, as plantas, as saladas, digamos assim. E o pão ázimo, fazemos com muita naturalidade, que é o pão sem fermento. E portanto é isso, acompanhado com vinho. Lá está

Segundo a tradição, a ceia pascal judaica acompanhava quatro taças de vinho, cada uma com o seu momento. Mas depois temos essa que acabamos de falar há bocadinho, que é o peixe assado na brasa com pão. É muito possível, muito fácil reconstituir esse prato. E depois outros que não será de uma forma tão direta, mas também podíamos ir quase diretamente fazer uma refeição a partir da passagem que o senhor padre Luís há bocadinho falou de Abraão, quando recebeu as três figuras misteriosas que iam anunciar que a sua esposa ia ser mãe dele. Portanto, ele ia ser pai de um filho da sua própria esposa, Isaque. E também é possível, porque está lá tudo. Está lá também o vitelo gordo. Está lá o queijo, está lá a manteiga, está lá o pão. Nós com isto fazemos uma refeição, que ainda hoje fazemos exatamente com a mesma naturalidade.

Mas houve umas que foram mais difíceis de lá chegar.

São.

Como é que lá chegou?

Indiretamente. Fala-se no banquete e o contexto. Imagino que estamos num banquete de casamento. Ainda há bocadinho falamos também no banquete de casamento. Vamos à procura daquilo que era a constituição de um banquete de casamento, o que se comia já na altura no banquete de casamento. E nós sabemos que um banquete de casamento tinha associado determinadas iguarias e, no caso do banquete de casamento, temos o livro de Tobias, ou o livro de Tobit, que também lá está tudo. Que é o carneiro assado. Nós vamos tendo sempre dicas. Depois temos as sopas, vamos ao segundo livro dos Reis e nós conseguimos fazer uma sopa tal qual como fazemos hoje. A sopa de Eliseu, uma sopa de legumes de Eliseu, que só tem lá um problema, porque tinha um vegetal que era venenoso. Com a simbologia que isto naturalmente também traz, aqui para o senhor padre Luís também escrutinar do ponto de vista teológico. Mas lá está, uma sopa que é um prato que nós hoje fazemos com naturalidade e que lá está ela, com legumes. Até fala de uma coisa muito engraçada, que nós às vezes também até usamos hoje, que é a farinha. Às vezes quando temos assim uma sopa um pouco mais líquida: "Epá, põe um pouco de farinha, às vezes fica mais grosso", para se tornar mais ligada, para se tornar mais saborosa, para juntar mais os ingredientes uns aos outros, para eles se tornarem mais ligados. Porque, no fundo, a própria metodologia culinária e as próprias técnicas culinárias também têm ali implícita muita teologia. Muita. Aquela questão da comunidade. A comunidade é como um conjunto de ingredientes dentro de uma panela, cada um está ali. Muitas vezes ninguém sabe muito bem quem é quem, andam todos desavindos. É preciso alguma coisa que os juna. Um é uma cebola, o outro é uma cenoura, o outro é não sei quantos. Depois daquilo, depois mete-se um bocado de água, depois mete-se ali alguém que é venenoso e estraga aquilo. Pronto, epá, põe-se ali um bocadinho de farinha, tem que vir alguma coisa de fora que consiga unir as coisas. E este alguém que vem de fora unir as coisas é Jesus. É Jesus. Ele una aquilo tudo.

Unir dá sentido.

Unir dá sentido, exatamente, dá sabor.

Como o sal.

Como o sal, exatamente. Lá está, o sal. E tantas outras. Nós agora podíamos andar por aqui à procura dos ingredientes quase todos.

Sim, a Bíblia usa imensos.

Canela! Lá está.

Azeite.

O azeite.

Os figos.

É, exatamente.

O mel, o leite, o trigo.

E tudo isto nós podemos juntar. Porque repare, é fácil. Sabemos, e sabemos até pela própria Bíblia, fala nos assados, fala nos fritos, fala nos assados no forno e nos assados na-

O chefe Luís diz que pode ser lida como uma grande narrativa gastronómica.

Exatamente, uma grande narrativa gastronómica. Que discursa a partir de um território em concreto, que nós hoje chamamos, e a partir de uma dieta concreta.

Claro.

A dieta mediterrânica. Não há livro melhor para falar sobre a dieta mediterrânica do que a Bíblia. Não é? Dieta mediterrânica, está lá toda. Eu às vezes até a gracejar com os meus amigos nutricionistas, quando eles às vezes andam à procura de grandes compêndios sobre a dieta mediterrânica.

Leem a Bíblia.

Leem a Bíblia. Ou então leiam os meus livros.

Já está esse trabalho feito. Padre Luís, e talvez para quem não tem este conhecimento da dimensão gastronómica da Bíblia, há uma imagem que é muito significativa e que também tem um bocadinho tudo isto, que é a da Última Ceia. O que ela nos diz, tendo em conta o momento em que acontece e tendo em conta a própria imagem da mesa, que nós falámos aqui, que reúne toda a gente, o que ela nos conta deste ponto de vista?

Então, a Última Ceia é o momento decisivo em que Jesus, percebendo que estava a chegar o fim, decide juntar os seus discípulos para lhes dizer: "Eu desejo ardentemente comer esta Páscoa convosco". Então se a Páscoa judaica era a celebração da aliança de Deus, da fidelidade de Deus, que nunca abandona o seu povo e, portanto, os libertou da escravidão do Egito, e os judeus

Celebravam e continuam a celebrar ainda hoje a Páscoa, em que Deus renova ano após ano este encontro festivo que acontece no templo. Todos os judeus têm que ir a Jerusalém, ao templo, celebrar a Páscoa, mas acontece também em ambiente familiar. Portanto, aquela seder pascal, que depois tem todo um rito próprio e tem todo o haggadah. E Jesus, sendo judeu, cumpre-

Escrupulosamente.

Exatamente. Aquilo que era a tradição judaica, mas percebe que a Páscoa vai ter um outro sentido. E por isso se junta aos seus discípulos para lhes dizer exatamente isto: "Desejei ardentemente tomar esta refeição convosco" e por isso recriar esta aliança, recriar este modo novo daquela expectativa messiânica. No fundo, todos estavam à espera do Messias. E é muito bonito a forma como Jesus, de alguma maneira, na sua Páscoa, naquela última ceia, marca o selo definitivo desta promessa de fidelidade. "Eu prometi que estaria convosco até ao fim dos tempos e agora estarei aqui, neste pão e neste vinho, que este que é o meu corpo e o meu sangue". E por isso ele diz-nos mesmo: "Tomai e comei, tomai e bebei". Acho que é muita piada às vezes, há uma pergunta dos mais novos se pode trincar ou não a hóstia. Que é muita piada. As catequistas mais antigas dirão que não se pode trincar a hóstia, porque era sagrada a hóstia, é o corpo de Nosso Senhor, não se pode trincar. Mas o que Jesus diz? Eu costumo perguntar aos mais novos: "O que Jesus diz?" Disse: "Tomai e comei". E portanto, para comer é preciso mastigar. É preciso tomar o sabor. É preciso apreender o sabor, é preciso deixar-se tocar por este sabor também. E por isso, de alguma maneira, Jesus, naquela ocasião, ele próprio se oferece como o cordeiro. Ele próprio se oferece, porque sabe que está a chegar a sua morte.

Mas é cordeiro na forma de pão.

Exatamente.

O que é muito interessante.

Ele próprio se oferece.

Essa transmutação é muito interessante.

Ele oferece e é oferecido. E não só ele se oferece, porque percebe que vai chegar a sua hora, a hora da sua paixão, da sua morte, mas também é oferecido e oferece-se em alimento, por cada um de nós. E por isso a Igreja continua, pela Eucaristia, a perpetuar esta aliança de salvação, esta aliança eterna. Esta aliança que agora é definitiva, porque nos dá a garantia da eternidade, como dizia São Tomás. E acho que este é um momento belíssimo que é preciso redescobrir e revisitar. Eu acho que nós não percebemos bem o que se passa na missa. É um exercício bom a fazermos.

Temos que ir às tuas missas explicar.

Isso. Acho que não percebemos bem o que se passa. Achamos que são um conjunto de palavras, de gestos, mas são tudo gestos, palavras, retirados da vida. E a Eucaristia não é um teatrinho. Não é um teatrinho para fazer de conta. É atualizar e fazer presente aquilo que Jesus fez, o momento em que Jesus dá a vida por cada um de nós. Isso é incrível.

E onde tens um altar, que é uma mesa.

Isso, o altar é o lugar do sacrifício onde ele se entrega, onde ele se dá, onde ele diz: "Tomai e comei, tomai e bebei". Onde ele se parte e reparte-se para ser dado.

Sim, e já agora, senhor padre, se me permite. E depois o ato de comer é um ato de assimilar, é um ato de colocar dentro. A pessoa come, ao comer, recebe. E aquela substância, que é total, vai fazer parte da própria pessoa. Tal qual como o alimento físico, digamos assim, constrói-nos, reconstrói-nos, alimenta-nos. Do ponto de vista também espiritual, é exatamente a mesma coisa. Aquele alimento fica dentro de nós e, naturalmente, tem essa função também.

Sim. O primeiro relato da Eucaristia que temos é de São Paulo e ele chama-lhe a ceia do Senhor. Mas já São Lucas, por exemplo, chama-lhe a fração do pão.

A fração do pão, a divisão.

As primeiras comunidades cristãs eram reconhecidas porque eram assíduos à fração do pão. Não havia ainda Eucaristia, eram assíduos à fração do pão. Eles próprios traziam aquilo que depois era consagrado e era distribuído para todos. Há um momento da Eucaristia em que o padre deita uma pequena partícula de hóstia consagrada, do corpo de Nosso Senhor, dentro do cálice, que simboliza esta união entre o pão, o corpo e o sangue. Mas essa partícula chama-se fragmentum. Então, historicamente, essa partícula, nos tempos mais antigos, em que o bispo vivia na cidade e o resto das paróquias, das comunidades, eram rurais. Então, os padres participavam da missa com o bispo na cidade e traziam um pequeno fragmento daquela hóstia consagrada, do corpo de Nosso Senhor, e traziam-no para as suas comunidades para materializar esta comunhão com o bispo. Traziam aquele pequeno fragmento, que deitavam depois no cálice, para dizer: "Nós estamos todos em comunhão".

A totalidade.

Exatamente. Estamos todos em comunhão com a Igreja. Portanto, o bispo representa a sucessão apostólica e nós, comunidade mais pequena, de um lugar mais rural, também estamos presentes na comunhão com a Igreja. São os tais símbolos, pequenos gestos, que passam muitas vezes ao lado. Ninguém se apercebe que o padre está a deitar um pequeno fragmento.

Sim. Dentro daquilo que é a fé cristã, quando uma pessoa se abeira da mesa da Eucaristia e toma aquela hóstia, aquele pedaço de pão, ázimo, está a ingerir, digamos assim, está a comer, está a ingerir, está a assimilar Cristo na sua totalidade. Está ali tudo. Está ali todo.

O corpo e sangue.

O sangue. Está ali todo. Que a pessoa Coloca dentro do seu próprio corpo e essa partícula, aquela totalidade fica dentro da própria.

E o senhor sabia isso e quis perpetuar a sua presença real. Quis perpetuar a sua presença dessa maneira.

E estamos no âmbito gastronômico e alimentar. Isso é incrível. Não fugimos daqui.

A imagem que é imortalizada é à volta da mesa.

Exatamente, o comer. Estamos a comer.

O comer e o beber.

E o beber, exatamente. Porque às vezes estes dois atos humanos tão primários, às vezes são vistos um bocadinho de soslaio. Comer e beber é até grosseiro. Quando é das coisas mais nobres, não há ninguém que lhe desse tanta nobreza como foi o próprio Jesus, trazendo exactamente para o seu discurso, dando valor extraordinário, sublime, a estes dois atos humanos, do comer e do beber. Portanto, nós continuamos a alimentar-nos e Jesus continua atuando no mundo através do ato de comer e de beber.

Sim. E a partir desse convívio, desse sagrado convívio, une em comunhão espiritual todos aqueles que participam e aqueles que não participam, ainda podem recebê-lo em suas casas, os que estão doentes, o viático que é levado aos doentes. Portanto, esta comunhão espiritual entre todos é este mesmo, este banquete do pão repartido por todos. Por vós e por todos.

Chefe Luís, no meio das suas pesquisas e da sua leitura da Bíblia, houve algum alimento que o surpreendeu encontrar na Bíblia, alguma descoberta?

Não muito, porque realmente a lista de alimentos que existem na Bíblia são todos eles muito comuns. São todos aqueles que nós conhecemos hoje, que já existiam exatamente.

E que se continuam a usar.

E continuam a usar. Temos os cereais, continuamos a usar cereais, quer como cereal propriamente dito, mas também depois sob a forma de pão ou pães. Diversos pães que nós fazemos: pão de cevada, pão de trigo, vários tipos de aveia, por aí fora. Todos esses cereais são nomeados na Bíblia, mas temos os vegetais também. Ainda hoje continuamos a ter praticamente os mesmos vegetais ou usá-los.

As lentilhas, o pepino.

As lentilhas e por aí fora.

As lentilhas, que aliás, a expressão "troco de um prato de lentilhas" é uma história da Bíblia.

Exatamente, também é uma história muito interessante. Também é fácil fazer umas lentilhas guisadas também. Há bocadinho falava sobre um prato, olha que mais um. Depois temos os animais, as carnes, tal qual como nós hoje comemos cordeiro, comemos cabrito, comemos carneiro, comemos vitela, comemos boi, comemos tantas outras carnes. Depois temos os peixes. O que é muito engraçado na Bíblia é que é sempre peixe. Nunca é identificado que peixe é. É peixe. Mas nós ainda hoje temos essa expressão também. Nós quando alguém nos pergunta: "Qual foi o teu almoço hoje?" "Hoje comi peixe". É engraçado, não há uma designação, não há uma identificação da espécie em causa. É sempre o peixe. Depois, o que é que nós temos mais? As ervas aromáticas, as próprias bebidas. Temos o vinho. Também já se fala de cerveja, embora o vinho seja realmente, é o vinho. Portanto, o texto bíblico, no fundo, acaba por realçar. Tudo aponta sempre, em última instância, para a mesa da Eucaristia, onde está o pão e o vinho. Todo o texto pensa sempre nessa imagem final. Mas temos o vinho, temos os licores, temos o absinto, temos outro tipo de bebidas, temos os sumos. Temos os queijos, temos o requeijão, temos os vários tipos de queijo. No fundo, é quase que comer um supermercado. E temos lá tudo pra comprar, não há problema. Aliás, é muito interessante, porque tudo isto é logo relatado no livro do Gênesis. Quando Deus cria o mundo, antes do mito da criação, é todo um anúncio. Deus cria tudo aquilo que o homem precisa pra comer. E de uma forma organizada, de uma forma ordenada, quase como quem diz assim: "Não, eu vou criar o homem, preciso aqui do homem na Terra para mandar nisso tudo, mas primeiro tenho que lhe arranjar coisa que ele possa comer". Então ele faz toda a criação. E depois também com uma expressão, que é lindíssima. No final de cada criação, ele diz que é bom e viu que é bom, o que é também muito interessante. Quase que Deus se transforma num de nós e vem com os olhos humanos dizer: "Olha, isto é muito bom. Portanto, aproveitem, porque temos aqui coisa boa para comer". E só no fim é que cria. Portanto, a criação acaba com a criação do homem e da mulher.

Tem uma maçã também.

É, exatamente. Essa coisa da maçã.

Que não diz maçã.

Não diz maçã. Olha, já agora, é um detalhe. Mas a Bíblia só fala uma vez da maçã. E é no livro Cântico dos Cânticos. A propósito daquele diálogo entre o amado e a amada, em que eles estão muito apaixonados um pelo outro e portanto, só nesse contexto é que a maçã aparece ali como um fruto maravilhoso, apetecível, que despoleta um bocadinho também a relação amorosa.

Sim.

Associamos sempre a maçã à maçã de Adão. Aliás, os próprios médicos chamam ao nosso dente o caroço. Mas não há maçã em Adão. O que também nos pode trazer alguma leitura. Se calhar era um fruto muito apreciado.

Também por acaso que a Apple escolheu.

Exatamente.

Qual é o fruto que está desde o primeiro homem a seduzir e a tentar o homem? É este apple.

Mas não aparece expressamente no texto.

Sim, não aparece, é só o fruto do bem e do mal. Padre Luisito, estamos aqui a falar de comer, mas o jejum também é muito importante para os cristãos. Não sei se queres explicar-nos qual é a importância do jejum.

Sim. Penso que há uma certa confusão entre o jejum e a abstinência, que são coisas distintas. O jejum é a forma de penitência que consiste na privação de alimentos. Tradicionalmente, esse jejum fazia-se limitando apenas a uma refeição diária, embora às horas das outras refeições se pudessem tomar alimentos ligeiros. Esta forma tradicional de jejuar continua a ser recomendada, mas pode-se cumprir privando-se de alguma quantidade ou qualidade de alimentos. Mas que isso constitua, de facto, uma verdadeira privação, chamada penitência. O jejum é recomendado pela Igreja em dois dias muito específicos durante a Quaresma: em Quarta-feira de Cinzas e na Sexta-feira Santa. Depois, há a questão da abstinência, que é, no fundo, a escolha, e essa é recomendada em todas as sextas-feiras da Quaresma, de uma alimentação mais simples. Tradicionalmente, era a abstenção de carne.

É polémico isso hoje.

Pela valoração, o valor da carne e do peixe.

Exatamente.

Mas uma coisa mesmo bonita: nós não associamos isto ao valor exterior. Associamos ao valor que eu sou capaz de entregar e sou capaz de dar. O chefe poderá saber porque é que se recomendava que a carne fosse-

Jesus encarnou. Essa é a verdade. Empeixou.

Não empeixou.

A carne, já na época, e nós sabemos isso até por outras fontes, nomeadamente pela "Ilíada" e pela "Odisseia", que a carne era, e no antigo império grego, nalguns textos que nos chegaram, a carne era para os heróis, para os guerreiros.

Era o prato nobre que servia nas celebrações.

Mas sempre depois de passar pelos atos sacrificiais. A minha opinião sobre esta matéria é muito simples. Recorrendo novamente ao texto bíblico do Novo Testamento. Jesus disse mesmo: "Não é aquilo que entra pela boca que torna o homem impuro, mas é aquilo que sai". Portanto, a partir daí, eu acho que está tudo dito. Durante séculos, deu-se muita importância a estas questões, mais por imposição da própria hierarquia da Igreja do que propriamente por uma questão ética ou moral.

Mas continua a ser recomendado.

Continua a ser recomendado por uma questão, se calhar, mais até de limpeza física.

E de consciência do próprio ato.

Exatamente. Não abusar. Eu, para estar disponível para aceitar as coisas divinas, para aceitar a Deus, eu não posso estar superalimentado. Eu não devo ter perturbações do âmbito físico, porque isso vai impedir que eu possa absorver, admirar, receber dentro de mim o próprio Deus.

O Papa Paulo VI, em 66, numa carta apostólica chamada "Penitenti", reconheceu exatamente isto. O sentido do jejum cristão é não viver apenas para si, mas para aquele que nos amou e que se entregou por cada um de nós. Este desafio é também nós sermos capazes de nos descentrarmos, para reconhecer também que podemos viver uns pelos outros. Por isso, o jejum é, sobretudo, a capacidade de eu não me levar apenas pelos apetites.

Sim, por aquilo que é mundano.

Sim, por aquilo que satisfaz imediatamente.

Tem que deixar espaço para outras coisas mais importantes.

Tanto o jejum como a abstinência. O jejum também vem neste contexto da Quaresma, dos 40 dias que Jesus passou no deserto. Jesus, a preparar-se para a sua missão pública, faz como que um jejum, faz uma longa travessia no deserto, que evoca também o caminho do êxodo. Mas é mesmo isso que o chefe também recordava.

É uma espécie de depuração física.

E que há uma carga também penitencial. O tempo da Quaresma é também um tempo de penitência, é um tempo de deixar o homem velho, para que o homem novo possa surgir. Há uma passagem. Costumo dizer muitas vezes: eu não posso querer mudar alguma coisa na minha vida se nada da minha rotina muda. "Eu queria mudar isto, queria deixar de ser menos preguiçoso, queria deixar de comer merda". Então, o que é que mudou na tua vida? Não mudou absolutamente nada. Então a tua rotina não vai mudar. Se não muda nada A tua vida também não vai mudar. Se não há intenção, de facto, de mudar alguma coisa, de fazer diferente, a vida não muda. E a vida não acontece e não se recria. E por isso nós não celebramos a Páscoa apenas como um evento de há 2000 anos. Queremos que a Páscoa aconteça nas nossas vidas.

E, por acaso, eu prefiro a parte do texto bíblico que nos convida para a mesa do que aquela que nos convida para o jejum. Mas também lá está, exatamente bem expresso.

Então pegando nessa parte, que é de facto aquela que é central nesta conversa. Uma vez fui convidado num podcast e tinha a minha colega Andreia Vale a fazer uma pergunta, que eu não estava à espera, portanto não sabia. E ela fez uma pergunta que eu achei muito interessante e que agora gostava de vos fazer. Até porque, para quem não sabe, o padre Luís também, antes de ser padre, fez o seu percurso na cozinha. Foi uma área que explorou e que estudou e onde teve uma formação também. E, portanto, a pergunta é para os dois.

Fizemos ao contrário. O padre andou primeiro na cozinha, depois veio para padre.

Exato, precisamente.

Eu gostava de comer e beber e depois no dia da minha ordenação eu disse: "Agora vou dar de comer e beber de outra maneira". Deixei o F&B e me dediquei.

Então a pergunta era: o que é que cada um cozinharia hoje para Jesus e os apóstolos?

Posso ser eu, senhor padre?

Força.

Eu fazia-lhe um bacalhau com batatas e ovo, que é aquilo que eu mais gosto, e um grãozinho. Eu fazia-lhe uma refeição muito à nossa maneira.

E que não ia causar-lhe estranheza.

Eu gostava que ele fosse de naturalidade portuguesa. Começa um peixinho, que tudo leva a crer que ele gostava de peixe.

Certo.

Comia um peixinho dos nossos, aqui da nossa costa. Não tenho dúvidas nenhumas que adoraria. Se ele adorava aqueles peixes lá daquelas águas salobras, muito mais ia adorar o nosso peixinho aqui do nosso Atlântico. E com todo o gosto eu lhe faria isso. Ou fazia um bacalhauzinho, que também é uma maravilha. Ele se calhar também iria gostar. Com leguminosas, um grãozinho, que já na altura também se usava e hoje se calhar também nós lhe faríamos isso. Ele se calhar também comeria. Fazia-lhe um caldo verde, também à nossa maneira, porque ele não tinha problema nenhum de comer o choricinho e de comer as couvinhas e comer aquelas coisas todas. E no fim dava-lhe um copo de vinho, mas também não tenho dúvidas nenhumas que na altura era capaz de, porque tudo leva a crer que bebia. Quanto mais não fosse por imposição da mãe. A partir das uvas da cana, faz favor de beber, de pôr aí vinho na mesa. Eu acho que fazia uma refeição deste gênero para ele saborear e saber o que era bom, aquilo que a nossa cozinha tem de melhor.

O chefe não me leva a mal, mas eu não gosto de bacalhau.

Então tinha que fazer outra coisa.

E eu para poder estar à mesa com Jesus à vontade e não ter que estar a fazer cerimónia. Eu sei que os judeus não comiam porco, mas eu serviria um bom cozido à portuguesa.

Ele era capaz de comer. Ele era judeu, mas ele era um judeu que comia tudo.

Para eu não ficar constrangido de ter que servir as duas bacalhau e depois ficar meio entupido.

Queria estar mais à vontade.

Exatamente, podia estar à vontade.

À mesa com um amigo.

Exato, serviria um cozido à portuguesa.

Um cozido à portuguesa. Sim, acho que estava bem.

Parecem-me excelentes opções.

Mas está a ver? Estamos no âmbito da nossa gastronomia, o que é ótimo.

Muito bem, e é também à mesa, aqui os quatro, que terminamos este episódio. Muito obrigado por este jantar, que foi muito interessante, e até, quem sabe, uma próxima.

Sim, isto dava para outro episódio.

Dava.

Dava para muitos.

Vários.

Obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado.

Eu não sei se nós não vamos mesmo voltar a pegar neste tema um dia mais tarde, que temos aqui mais episódios em carteira, porque de facto há aqui muita coisa que ficou por conversar. Havia muitas perguntas que tínhamos para fazer, mas também foi ao mesmo tempo um gosto ouvir estes dois convidados falarem um com o outro.

E eu espero que tu já tenhas resposta à pergunta que te foi feita. E portanto, começa já a delinear um menu para Jesus e os apóstolos.

Já sei, é um bacalhauzinho, um cozido à portuguesa, já não vai falhar.

Não, tem que sair da tua cabeça. Não pode ser da cabeça do chefe e do padre Luís.

Vamos ver, vou pensar nisso. Tenho ainda uns dias para pensar nisso.

Bom, então depois diz-me.

Até para a semana.

Até para a semana.