Duarte Pacheco: permanência de Luís Neves no Governo "envergonha o PSD"

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Espera-se um dia muito intenso na política nacional esta terça-feira. Durante a manhã, o ministro da Administração Interna, Luís Neves, é ouvido em sede de comissão parlamentar, depois de novos episódios e novas explicações nos casos que o envolvem. Estes casos estão também na origem da moção de censura promovida pelo Chega, que será discutida e votada durante a tarde no Parlamento. Momentos que vamos transmitir aqui em direto na Rádio Observador ao longo de todo o dia desta terça-feira. Uma moção de censura que será chumbada. O PS irá votar contra ou abster-se. Para que fosse aprovada, implicando a queda do governo, eram necessários 116 deputados, ou seja, uma maioria absoluta no Parlamento. É sobre isto que vamos conversar agora. Sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França. Quem são os nossos convidados?

Teresa Nogueira Pinto, Eduardo Pacheco, bem-vindos. Obrigada a ambos pela disponibilidade. Teresa Nogueira Pinto, eu começo por si. O Chega recorreu à figura mais extrema na Assembleia da República, que é a moção de censura. Muitos acusam André Ventura de aproveitamento político, de apenas querer marcar a agenda midiática e de só avançar com a moção de censura porque sabe que ela não vai passar. Como é que responde a estes críticos?

Olá, boa tarde, obrigada pelo convite. Parece-me que para olhar para esta questão, a primeira coisa que importa avaliar, e que divide o espaço público, é se Luís Neves tem ou não condições para continuar no cargo. Quem entende que sim, então com certeza faz todo o sentido fazer esse tipo de acusações a André Ventura e ao Chega. Quem entende que não, e eu incluo-me nesse grupo, que não tem condições para continuar no cargo, exatamente porque põe em causa a dignidade e o regular funcionamento das instituições, então entenderá que a partir do momento em que a pessoa responsável por resolver a situação institucional e politicamente não o faz, não o faz deliberadamente, por vontade própria e política, que é Luís Montenegro, então de facto é preciso avançar para outras formas de luta.

Mas Teresa Nogueira Pinto, com uma moção de censura que em princípio estará condenada ao fracasso, não irá passar, o Chega não está aqui a dar condições a Luís Montenegro para manter Luís Neves no governo? Ou seja, o primeiro-ministro até pode alegar daqui para frente que o caso foi avaliado de forma solene pelo Parlamento e o Parlamento, no fundo, acabou por votar a continuidade do ministro da Administração Interna. Isto não é estender a passadeira a Luís Montenegro?

Não creio, pelo contrário, aqui falando do ponto de vista de uma perspectiva de análise política, acho que é muito perigoso reduzir este caso ao taticismo. Lá está, porque me parece que de facto estamos a falar de um conjunto de casos, de investigações muito graves. Não podemos reduzir isto como se fosse uma espécie de jogo de futebol. Parece-me que há matéria ética, política e substancial para esta moção. Mas esquecendo essa parte e focando no taticismo, eu acho que esta moção beneficia o Chega. Também me parece curioso que a grande preocupação da maior parte das pessoas seja: "Que chatice, agora há aqui uma coisa que pode beneficiar o Chega e não seja o estado a que nós chegamos." Mas parece que beneficia por várias razões. Primeiro, porque confirma um diagnóstico. Luís Neves neste momento acho que incorpora uma ideia de uma arrogância, de um má vontade com o poder de um ministro da Administração Interna que se entende acima da lei, uma lei que muitas vezes mói em pequenas regulações, etc, o cidadão comum, mas acima da qual Luís Neves se julga estar. E portanto, o caso é de gravidade, eu acho que beneficia o Chega, confirma um bocadinho a tese de que se desenha aqui, e a data de amanhã poderá ser importante nesse sentido, desenha-se aqui um bloco central. E depois é preciso dizer que há partidos que mesmo que considerem que esta situação é grave, não podem ser coerentes porque correriam o risco de reduzir a sua votação ou desaparecer nas próximas eleições, e portanto não as querem antecipar. Portanto, eu acho que muita gente, e acho que há uma solidariedade grande com a posição do Chega neste aspeto, e que a leitura não será de maneira nenhuma essa. E mesmo que fosse, quer dizer, acho que a oposição tem que fazer aquilo que considera ser importante para o país e não orientar-se por se uma moção é aprovada ou não.

Eduardo Pacheco, bem-vindo também. Como é que analisa o recurso à moção de censura quando ela não visa o governo no seu todo, mas antes um ministro?

Muito boa tarde, um cumprimento a vós e todos aqueles que nos acompanham. Ora bem, há aqui duas questões que são distintas. Uma coisa é o juízo que cada um fazemos sobre a continuidade ou não do atual ministro da Administração Interna com base nas informações que vieram a público. Que eu, na minha opinião, é muito simples. Ele já devia ter saído há muito tempo. E se ele tivesse o mínimo de sentido de Estado, tinha saído pelo seu pé. Não o tendo, já devia ter sido afastado. Porque a sua persistência só nos envergonha, envergonha a todos, nós do PSD, por pensar que isto está a acontecer no nosso governo. Se isso tivesse a acontecer no outro governo, envergonhava os militantes desse partido. Agora está até a envergonhar os do PSD. E, portanto, ele devia ter sido afastado. Isso é uma coisa. A outra coisa é aquilo que vai acontecer amanhã, e aquilo claramente é um ato que André Ventura é bom, temos que lhe reconhecer, que é estar sempre com os holofotes todos virados para ele. É a única coisa que pretende com esta moção de censura, não é mais do que isso. É mostrar que é o líder da oposição, mostrar que os outros partidos são todos iguais e de facto vai ganhando espaço mediático com este tipo de atitudes, porque não fazia sentido nenhum fazer esta moção. E esta moção depois até vai ter o efeito contrário Àquilo que ele pretende. Ele diz que quer afastar o Dr. Luís Neves. Como é óbvio, o primeiro-ministro nunca iria admitir um ministro de opressão. E em segundo lugar, depois de uma moção de censura aprovada, que sabemos que tinha essa motivação, ele vai dizer que não há razão nenhuma, o Parlamento já lhe deu confiança para que ele continue em funções. E portanto, nem sequer aquilo que seria o objetivo último do Dr. André Ventura, que seria afastar o Luís Neves, aqui tem o efeito contrário, que é reforçar a presença de Luís Neves no governo. Portanto, eu acho que isso foi claramente um ato para encher os telejornais, encher as capas dos jornais, os debates que aqui estamos a ter. E é verdade que a coisa assim não está a falar nem do PS, nem de outros partidos.

Mas aí o Duarte Pacheco concorda com a análise que a Teresa Nogueira Pinto está a fazer. Vou aqui usar uma imagem, não sei se a Teresa Nogueira Pinto aceita ou não, mas elas não matam, mas moem. Portanto, é mais um ponto na caminhada do Chega para tentar melhorar os seus resultados eleitorais.

Isso eu não tenho dúvida. Agora, não é o interesse do país que está em cima da mesa, porque ninguém quer eleições, ninguém quer crises políticas, não é isso, mas encara uma posição como a alternativa, que é a única alternativa. E isso aí, cada ponto, cada minuto que o Luís Neves está no governo, só ajuda o Chega. Portanto, o Luís Neves, que apareceu para derrotar o populismo do Chega, é neste momento o principal agente de motivação e de crescimento do Chega.

E já vamos devolver a palavra à Teresa Nogueira Pinto, mas de certa forma Luís Montenegro também estabeleceu padrão no comportamento, pela forma como lidou com o caso Spin off Viva, estabeleceu aqui um padrão que se pode encaixar neste caso do Luís Neves também?

Diria-se que o padrão podia ser na lógica de não dar logo as explicações todas de uma vez. Que se assim o Montenegro não o fez logo à cabeça, foi depois mais lá à frente que foi dando outras explicações e aqui sentiu-se algo parecido. Agora os casos não têm nada a ver, a gravidade desta situação do Luís Neves que põe em causa o próprio comportamento da Polícia Judiciária, a ética republicana, a dignidade do exercício da função pública, não tem nada a ver com a outra. Esta é muito mais grave e por isso é que merecia que tivesse sido afastado. Quando nós pensamos que João Soares foi afastado do governo por prometer dois tabefes a um cronista, isso foi feito ainda como razão.

Não sei se foram umas bengaladas ou uns tabefes.

Mas isso foi motivação para o afastar. Ou ainda o exemplo do Dr. Cavaco, alguém conta uma anedota num sítio público e quando chega a Lisboa já não é ministro. Comparar isso com o nível de exigência que hoje se está a ter com esta pessoa em concreto, volta 180 graus. E portanto, isso aí não tenho qualquer dúvida, quem vai beneficiando dia a dia é o Chega.

Teresa Nogueira Pinto, perante a reserva e o silêncio institucional do presidente da República, a moção de censura era a única forma de forçar o governo a prestar contas?

Eu acho que sim. Pelo menos Luís Montenegro colocou-se numa posição em que faz com que isso seja uma solução de último recurso razoável, na minha opinião, à qual o Chega recorre. E é importante lembrarmos, ou seja, quem se põe nesta situação é Luís Montenegro. Em primeiro lugar, eu acho que isto começa logo torto e revelando uma grande promiscuidade que não nos deve deixar tranquilos na própria nomeação, em primeiro lugar, do Luís Neves. E depois a história vai ganhando umas dimensões e é preciso perceber que não foi nem André Ventura nem o Chega que inventaram os casos, as trapalhadas, nada disso. Portanto, o Chega está apenas a fazer aquilo para que foi eleito enquanto principal partido da oposição, que é precisamente oposição, e neste momento o único instrumento que estava à sua disposição era este.

Que ia começar com a comissão de inquérito, que já era um instrumento poderoso para apurar responsabilidades.

Sim, mas é um instrumento diferente. Ou seja, a partir do momento em que se considera, e parece-me que André Ventura o considera, que está em causa o regular funcionamento e a dignidade das instituições, não me parece que haja outro recurso. Eu acho é que nós vemos com diferentes ângulos a gravidade desta situação. Eu nesse aspecto estou plenamente alinhada com aquilo que é a posição de André Ventura, de que isto é de extrema gravidade, ao qual se acrescentam outras coisas que também não são de somenos. Por exemplo, Luís Neves achar que faz parte das suas competências combater o populismo. Alguém tem que lhe explicar que as ideias em democracia não são combatidas por ministros. Tudo isto, todos os dias, traz um sentimento de impunidade, de podrion.

São combatidas com propostas políticas. E os ministros têm a obrigação de apresentar propostas políticas também.

Sabe como é que Luís Neves poderia combater o populismo sendo um ministro da Administração Interna competente? E aquilo que nós temos visto são indícios de que há de facto um aumento da criminalidade. Não vou fazer futurologia, mas daqui a uns tempos falaremos e com isso sim deveria preocupar-se Luís Neves e não em bravatas.

Ou seja, não há aqui apenas uma questão ética, há também uma questão de competência política, é isso?

Exatamente, é uma questão institucional, ética e política, quer dizer, é tudo. E eu acho que nem com a maior das boas vontades, uma oposição, a menos que esteja cooptada ou apenas a pensar em cálculos estratégicos, poderia deixar passar isto. E acho que há muitos eleitores à esquerda, ao centro e à direita que estão de acordo com o Chega nesta matéria. Isto é uma questão que podemos tentar ver para além das dicotomias e clivagens políticas, isto é uma questão que eu acho que gera mais consenso do que Luís Montenegro calcula. E uma questão grave.

Gera, pois gera. Duarte, não gera, porque a maioria dos cidadãos pode achar que este ministro já não devia estar em funções, até condenar a sua permanência e a cobertura que o primeiro-ministro lhe esteja a dar, mas isso não significa que estejam sedentos para que o governo caia e se vá para eleições.

Mas então pergunto-lhe eu: por que Luiz Montenegro, para evitar uma crise política, não demite Luís Neves? Porque a questão que se deve fazer é essa em primeiro lugar. Não é por que André Ventura. Percebe? Era tão fácil. Por que não demite Luís Neves?

Para isso não contribui a ideia de que esta moção nunca passaria?

Mas isso são eles que acham.

Para todos os actores, até para o próprio Chega, que propõe uma moção que sabe que não passa.

E um primeiro-ministro alguma vez vai afastaro ministro tendo um ultimato em termos de data? Ou demite até segunda-feira ou eu apresento a moção de censura. Claro que mesmo que tivesse isso na cabeça fazer .

Mas a questão já se coloca há mais tempo.

Sabíamos há uns anos que havia ministros que percebiam que podiam estar em vésperas de cair, que eram eles próprios que punham essas ideias cá fora desse efeito para que o primeiro-ministro dissesse que isso era mentira. Aqui não foi preciso alguém pôr isso cá fora, porque foi o Chega que fez esse favor ao Montenegro.

Duarte, com todo o respeito, eu acho que a grande desautorização de Luís Montenegro não viria de demitir Luís Neves, mas vem de Luís Neves declarar: "Daqui ninguém me tira." Conseguindo incorporar toda a desautorização deste governo, que eu acho que já está mais para um cadáver.

Se fosse comigo era nessa mesma noite que ele saía, acabou a história.

Claro, e não saiu.

Cada um tem as dores que tem. Agora, isso é uma coisa, outra coisa é, sob pressão de qualquer partido, neste caso é o Chega, mas podemos imaginar que era outro qualquer, sobre essa pressão, o primeiro-ministro nunca pode ceder a isso. O significado é que não estava a agir no seu tempo e quando achar que é oportuno, mas porque alguém fez um ultimato. Ele não pode aceitar o ultimato.

Duarte Pacheco, mas consegue perceber por que o primeiro-ministro resiste a demitir Luís Neves?

Eu bem lhe tenho puxado pela cabeça, mas tem-me sido muito difícil encontrar essa razão.

E a Teresa Nogueira Pinto, tem alguma desconfiança sobre isso ou não?

Não, não tenho, mas acho que isso gera desconfianças muito nocivas e que serão pagas nas urnas. Gera, alimenta fantasmas ou não fantasmas, mas alimenta. E portanto, isto é uma baliza aberta para André Ventura e para o Chega.

Nomeadamente, porque daqui ainda vamos rumar até à Comissão Parlamentar de Inquérito. Se Luís Neves ainda estiver no cargo durante a Comissão Parlamentar de Inquérito, é melhor ou pior para Luís Montenegro?

Perguntando a mim?

Sim, Teresa.

Aqui acho que fundamentalmente era melhor para o país que não estivesse. Fundamentalmente para Luís Montenegro, acho que também não é desejável, porque isto traz uma descredibilização e acho que algum desconforto, porque há muita gente dentro do PSD, segundo o líder da Iniciativa Liberal, até dentro do próprio Conselho de Ministros, isso eu não sei, porque não tenho esse tipo de informação, mas que está profundamente desconfortável com isto. Portanto, isto gratuitamente contribui para a erosão deste governo e vai continuar a contribuir. Portanto, um governo que já dá ideia que só está a gerir o declínio, agora aqui constantemente a apagar estes fogos. Faz sentido num país que precisa de tantas decisões, reformas, decisões corajosas, estamos aqui a perder tempo. É um absurdo.

Aliás, como já temos visto, tem resultados positivos em algumas áreas, que procura passar essa mensagem, mas que não consegue, porque só se fala deste assunto e quando qualquer outro primeiro-ministro está em algum lado, bem pode querer falar sobre os resultados do PRR, bem pode querer falar sobre medidas na educação, seja naquilo que for, mas ninguém ouve sequer. Ninguém o ouve porque já está tudo só a pensarem nesta matéria. Portanto, a sua permanência afeta o governo não só na credibilidade, mas na própria gestão política do tempo. E é isso que o primeiro-ministro também tem que ponderar e rapidamente.

E Teresa Nogueira Pinto, entendo que o presidente da República já deveria ter dito alguma coisa com mais vocal, talvez. Não sei bem que palavra é que vou usar aqui.

Entendo, acho que é uma grande economia de palavras. Quer dizer, já nem é a gestão de silêncio, é o silêncio como estado permanente. Lá está, mas porque eu acho que a gravidade da situação assim o justifica. Eu fico muito tranquila com o presidente da República que seja mais parco nas intervenções, mas acho que neste caso se justificaria, e se justificaria talvez antes do dia de amanhã, só não creio que vá acontecer.

E poderia ser ele a chave para desbloquear este... Se bem que a decisão será sempre do primeiro-ministro, como é óbvio.

Nós não sabemos. Quer dizer, confesso que não tenho acompanhado 100%, até por tipo de férias, a imprensa, mas nós não sabemos, para além de uma notícia de que António José Seguro alegadamente terá ficado muito irritado com as palavras de Luís Neves, de facto foram bastante infelizes o "daqui ninguém me tira", mas nós não sabemos qual é a posição de António José Seguro. E eu acho que num caso destes faria todo o sentido também que soubéssemos e poderia ser exatamente a chave, até num sentido construtivo, porque eu acho que o país não ganha nada, quer dizer, independentemente do Chega ou do governo ganhar, e o país não ganha nada com arrastar esta situação e isso parece-me que é o mais relevante aqui.

E Duarte Pacheco apelando à sua experiência parlamentar, a audição de amanhã será uma audição dura para Luís Neves?

Eu penso que sim, será, porque vai ter só dois partidos a defendê-lo e vai ter muitos mais a colocar questões e questões duras Mas o resultado desta audição vai depender sobretudo do próprio. Se procurar esclarecer e responder de uma forma paulatina e ponderada às questões, depois podemos achar que a resposta foi boa ou não foi, mas isso é uma coisa. Se quiser fazer aquilo que tem feito, que é só dizer meias-verdades e mostrar uma arrogância sem fim, vai é inquinar o debate da tarde. Portanto, ele se calhar tem que tomar um calmante e conversar com pessoas que lhe digam: "Por favor, você responda às questões concretas, em vez de fazer acusações a terceiros, em vez de fazer acusações a jornalistas, a deputados, a pessoas da Polícia Judiciária, porque você não está a desmentir aquilo que põe em público, aquilo que está a fazer é querer criticar o mensageiro." Não, o mensageiro põe as notícias cá fora, desminta-as, mas desminta-as com provas, e não só porque poupei dinheiro ao Estado. Muito bem, eu já estive em cargos públicos. Se isso significasse que eu mandava fazer as coisas por um amigo, poupava dinheiro ao Estado, se calhar poupava, mas as regras têm que ser respeitadas e cumpridas, e ele provou que não as cumpriria de forma alguma. E, portanto, pode inquinar o debate da tarde mais do que as perguntas, porque as perguntas muitas vezes vão ser repetidas uma a uma à tarde, não tenha dúvidas, mas é as respostas que ele vai dar e o comportamento mais ou menos arrogante que ele tenha durante o debate da manhã.

Duarte Pacheco e Teresa Nogueira Pinto, muito obrigado pela vossa disponibilidade para estar aqui neste explicador da Rádio Observador. Esta terça-feira a Rádio Observador vai transmitir em directo a audição do ministro Luís Neves no Parlamento de manhã e à tarde, a discussão e a votação da moção de censura.