Estado da Nação e ministros sob pressão

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

Este é o som do Geração V, o teu programa de comentário político jovem na Rádio Observador, feito em parceria com o Voto. Eu sou o Vasco Galharde e esta semana fui abandonado pelos meus comentadores habituais, mas não sem antes incumbir cada um deles de sugerir alguém para o seu lugar. A Joana convidou o André Valentim da Costa, que é assessor do Conselho de Administração da Parque Tejo, o Zé Paulo sugeriu a Francisca Figueiredo, que é médica interna de saúde pública, e a Maria trouxe o seu colega Mário Paracana, que é assessor do grupo parlamentar do Chega. Olá aos três, bem-vindos ao Geração V e obrigado por se juntarem a mim hoje.

Obrigado.

Obrigada.

Muito bem, estamos a aproximar-nos das férias parlamentares e como acontece todos os anos, o Parlamento reúne-se nesta altura para debater o estado da nação. Tenho que dar nota aos nossos ouvintes e espectadores que estamos a gravar este episódio na quinta-feira, às 19h, e o debate ainda vai longo na Assembleia da República, mas os meus comentadores de hoje estiveram agarrados à televisão até agora e vão querer saber, obviamente, o que acham do estado da nossa nação. Na segunda parte, vamos também falar das polémicas que envolvem o Ministro da Educação e da Administração Interna. Francisca, começo por ti. Como é que achas que está o estado da nossa nação? Porque quem ouvisse o discurso de abertura de Montenegro ficava com a ideia de que o país está impecável. É assim?

Antes de mais, muito obrigada pelo convite e é uma honra substituir aqui o Zé. Eu acho que existe sempre a perspectiva pessoal, a perspectiva que a população tem e a perspectiva do primeiro-ministro. E realmente, quem ouvia a perspectiva confiante, muito entusiasmada do primeiro-ministro, parecia que contrastava aqui com, por exemplo, a sensação que alguém que vai ao supermercado neste momento ou vai abastecer o depósito, sente. Ou seja, estes dados são trazidos entre o crescimento económico, a prosperidade, por exemplo, um jovem que agora está a pensar ou emigrou, será que sente realmente esta prosperidade? Qual é este contraste? É aqui que eu gostava de chegar. Porque fora feita então esta sondagem da Católica, que nos dizia que 71% da amostra conferia e dizia que o país estava pior do que há um ano atrás. E dos piores temas e dos piores tópicos que esta amostra identificava era precisamente a saúde. E também foi um tema bastante aceso hoje no debate, com muitos pedidos de justificações da parte dos grupos parlamentares ao senhor primeiro-ministro e à ministra da Saúde. Realmente, há aqui um dado que eu achei muito interessante, que o primeiro-ministro trouxe, que haviam mais 5009 profissionais de saúde no Serviço Nacional de Saúde. Eu gostava de desconstruir aqui um bocadinho este número, porque se nós fizermos só as contas do número de internos que entra anualmente na carreira médica, que é um percurso quase obrigatório para alguém ser especialista em Portugal, entram cerca de 2000 na formação geral, mais outros 2000 na formação específica e, portanto, faz já um número cerca de 4300. Ou seja, sobram apenas 700. destes 700, provavelmente são médicos especialistas, outros enfermeiros, outros técnicos de saúde, ou seja, será que esta realmente é uma vitória que foi alcançada neste ano de governação?

Tu achas que não?

Eu confesso que acho que não. A pasta da Saúde é complicada, temos que admitir. Os recursos são finitos. Há uma crescente despesa em inovação, com a população a envelhecer e nós temos que ser inteligentes como é que nós governamos estes recursos. E faltou aqui um bocadinho de ambição, às vezes, ou até tentativas de desculpabilizar o governo e culpar os profissionais de saúde. Há falta de médicos, há falta de formação médica, mas aqui o que falta, na minha opinião, é uma gestão adequada daquilo que temos. E enquanto nós não mudarmos a forma como contratualizamos com as ULS, a autonomia que damos aos gestores das nossas ULS, a forma como nós escolhemos os nossos gestores, em vez de ser de cor política, mas sim com as suas competências e qualidades e com resultados, e também como nos remuneramos, atenção, nada disto vai melhorar. E o que eu espero é que haja mais ambição neste sentido e não com falsas medidas ou mudamos também o nome do programa de gestão de lista de espera e os resultados são estes. Pomos um sistema de beneficiar os médicos que trabalham mais horas extraordinárias, que para chegar à majoração máxima, o médico tem que trabalhar mais quatro meses de horas extraordinárias somadas. Ou seja, tudo isto são medidas um bocado desfasadas daquilo que...

Qual é a tua avaliação da Ministra da Saúde, já agora?

É como eu digo, eu acho que isto é uma pasta extremamente complicada. Eu acho que ainda é cedo também, ou seja, há claras falhas neste processo.

Mas sentes vontade de mudar alguma coisa ou de reforma?

Eu acho que realmente eu tenho que acreditar que as mudanças em saúde requerem tempo. Não é um ciclo político, não são dois, são três. E, portanto, é que eu estou muito curiosa pelo compacto estratégico que está a ser liderado pela professora Adalberto e também já foram iniciadas reformas com a estruturação das ULS e também com as reformas que ainda vão surgir no Ministério da Saúde. Acredito que possa trazer algumas mudanças positivas, mas vamos ver.

Vamos esperar para ver. Mário, a mesma pergunta para ti, como é que tu achas que está o estado da nossa nação? E já agora dizer que Ventura desafiou no debate do Estado da Nação Montenegro a apresentar uma moção de confiança que diz que o governo está em decomposição acelerada. Concordas?

Concordo, é muito simples. Eu acho que o senhor primeiro-ministro hoje enganou-se no debate a que esteve presente, porque não se referiu, de facto, ao estado da nação, referiu-se ao estado da oposição. E isso basta ver nos primeiros 15 minutos dos 30 que o senhor primeiro-ministro tinha para fazer a sua declaração inicial, ele fez um estado da oposição. E acho que faz todo o sentido, tal como referes, quando o doutor André Ventura diz que muita gente fala de reformas, mas poucos as fazem tão mal. E por que ele diz isto? Ele diz isto porque, como sabemos, temos um enquadramento político atual que permite, pelo menos no que toca à direita, fazer as grandes reformas que são necessárias. E de facto, não há muita intenção neste governo, não tem havido muito essa vontade. Umas vezes aproxima-se mais do partido Chega, outras vezes aproxima-se mais do PS. E quando lhe dá jeito, tem uma via de escapatória e diz que o Chega fez uma coligação com o PS, tal como voltou a reafirmar hoje Tenta assim desculpar-se daquilo que não consegue fazer efetivamente das mudanças estruturais para o país.

Tu achas que fala mais à oposição porque tem pouco para mostrar? Pouco trabalho feito para mostrar?

Também. E posso fazer um exercício rápido. Tudo o que vou dizer de seguida, com uma simples pesquisa no Google, qualquer um que nos assiste poderá objetivamente confirmar.

Conta-nos.

Vamos só ver estes dados. Quase dois milhões de pessoas estão em risco de pobreza ou exclusão social neste momento. Este resultado é precisamente a evolução de medidas que são decorrentes deste governo e que podiam ter hoje também sido exploradas no Estado da Nação. Na saúde, também como já foi aqui falado, vários indicadores foram também falados hoje no debate. Temos o aumento do tempo de espera para as consultas, a questão dos doentes oncológicos também está a aumentar, o caos nas urgências. Isso são coisas que se podem também verificar no dia a dia. Na questão da habitação, existem dois indicadores fundamentais. O primeiro é que das 20 mil casas que o primeiro-ministro diz que foram entregues, apenas 2400 é que realmente foram entregues, isto de acordo com o relatório da Comissão Nacional de Acompanhamento do PRR. Temos também a questão da gestão das tempestades. Apenas 40% das candidaturas de recuperação à habitação foram resolvidas, cerca de 9 mil e tal casos, portanto, faltam 60%. Temos a questão dos incêndios. Em 2026 é o segundo pior ano da última década relativamente aos incêndios, já com mais de 30 mil hectares de área ardida.

Estamos todos com muito medo este verão, não é?

Exatamente. E eu gostaria já de fazer um apelo aqui também ao senhor ministro da Administração Interna, porque hoje saiu uma notícia recente que diz que 190 concelhos estão em risco máximo, elevado ou muito elevado de risco de incêndio. Isto já se sabe, nós estamos no início do verão e era de facto muito importante o senhor ministro da Administração Interna empenhar-se naquilo que é a sua função. Como todos nós sabemos, todos os primeiros-ministros dizem isto todos os anos, a altura crítica do Ministério da Administração Interna é precisamente no verão, tal como a altura crítica do Ministério da Educação é no início do ano escolar.

Essas polémicas não são novas dá nada, já vamos falar na segunda parte.

Claro, mas isto depois é que é expectável, é previsível, portanto, não vale a pena dizermos que é o inesperado, são os fenómenos climáticos extremos e por aí fora, porque isto é expectável, é sazonal e acontece todos os anos. Mas por fim, gostava de dar um indicador muito importante, porque o governo também fez coisas corretas e o Chega não diz que o governo faz tudo mal, pelo contrário, quando existem boas propostas e boas reformas, está lá também para as promover. Mas, por exemplo, o governo diz que estamos no máximo histórico de emprego, e é verdade, é um indicador objetivo que se pode confirmar. Porém, temos atualmente o maior desemprego jovem da história. Portanto, com 20%. E o senhor primeiro-ministro, e com razão também, diz que vivemos no período onde mais jovens estão licenciados. A formação jovem do ponto de vista da formação superior está a aumentar. Também é um facto.

Mas não era suposto estes números.

É verdade, mas nós não queremos, certamente, uma geração de doutores desempregados. Diz-se que vivemos no país dos doutores, mas uma pessoa só é doutor se efetivamente tiver uma profissão que o confira. Não pode ser só teoricamente ou com um canudo, porque isso depois não reverte para a sua vida pessoal, para constituir família, para comprar habitação e para permanecer no país. Também é muito importante, porque os jovens têm emigrado muito, sobretudo aquilo que chamou a fuga de cérebros, que era nomeadamente os jovens diplomados que saíam do país, que não encontravam emprego de acordo com as suas qualificações, chama-se isso subemprego, e nós temos também uma das maiores taxas de subemprego. E portanto, eu acho que isto são indicadores também, todos eles estruturais, que não têm sido alvo das melhores medidas para as combater.

Muito bem. André, agora tu, como é que avalias o estado da nossa nação? Hugo Soares disse no debate que o país está melhor do que há dois anos e que os portugueses também estão melhor. É verdade?

Eu acho que não. Aliás, quem ouve o primeiro-ministro pensa em que país é que ele esteve. Se calhar foi aos Estados Unidos e estava a fazer um retrato.

E foi três anos.

Foi aos Estados Unidos, porque em Portugal certamente, pelo menos não é esse o meu entendimento, e como a Francisca disse e bem, acho que há uma larga maioria de portugueses que também não acham que o país esteja melhor. Aliás, acham claramente que o país está pior. E está pior, basta vermos números econômicos. O crescimento continua abaixo dos 2%, a inflação acima dos 3%, isto pesa na carteira. Vamos ao supermercado, vamos ao combustível, isto pesa-nos. Saúde, listas de espera, tínhamos grandes ambições deste primeiro-ministro, que ia resolver tudo.

Um grande plano para a saúde logo nos primeiros dias.

Exatamente, ia resolver tudo logo quando entrasse no governo. Até hoje continuamos à espera do plano ou de uma solução que vá melhorando aquilo que é a lista de espera. O ministro da Educação também com voluntarismo, que ia resolver o problema da falta de professores. Continuamos sem saber sequer quantos alunos não têm aulas e portanto acho que claramente não há um indicador nem uma esperança para se notar aqui uma melhoria. E depois é curioso que isto começa a ser um padrão, mas o Luís Montenegro parece o Carlos Moedas. A culpa é de todos menos da dele. O país mede-se em função dos anúncios, mas os resultados não os vemos. O senhor primeiro-ministro hoje fez um chorrilho, um inventário, digamos assim, de medidas e anúncios, mas depois os resultados concretos esqueceu-se de falar deles.

Pois.

É um dado curioso, que é um padrão que se começa a gerar aqui nalguma elite política, chamemos-lhe assim. Mas gostava aqui só de deixar uma nota e aqui contrapondo também aquilo que foi a posição do André Ventura na Assembleia. Não é por o governo estar a falhar que devemos andar aqui com moções de censura e votos de confiança. Aliás, se há coisa que os portugueses na mesma sondagem dizem é que o governo deve ir até ao fim.

Estão fartos de partir eleições.

Portanto, a estabilidade política, e a Francisca aqui já falou da questão dos pactos de regime, digamos assim, portanto, três ciclos políticos, acho claramente que uma estabilidade política é positiva. O PS mostrou estar disponível, o Chega diz sempre que está disponível, mas acaba por roer a corda. É importante efetivamente que aquilo que são reformas estruturais na educação, na saúde, na habitação, que é um tema acho que essencial para todos, sobretudo para os jovens.

Sem dúvida.

São medidas que implicam ciclos, dois, três ciclos políticos e, portanto, cada vez que há uma eleição estamos a começar de quebra.

Vê se isso vai acontecer ou não.

Eu acho que há espaço político.

Quem é que tem que ceder?

Eu acho que nas medidas essenciais têm cedido tanto o PS como o PSD. O Chega, em temas mais fraturantes, tem sempre algumas cedências, porque lhe interessa para a agenda. Também tem cedido, mas efetivamente o PS e o PSD nos temas que são centrais e estruturantes, acho que têm estado lado a lado. Vimos isto agora com a questão das prestações sociais. Espero que em breve tenhamos outras oportunidades, mas efetivamente sem pactos de regime, nós não vamos lá. E o exemplo da educação que havemos de falar daqui a bocado, embora tenham metido os pés pelas mãos, acho que é um bom exemplo de uma medida estruturante que viria mudar aquilo que era o modelo de avaliação ou a forma como revemos o modelo de avaliação. Era uma medida PRR implementada, se eu não estou em erro, pelo ministro João Costa, no tempo ainda do PS, e que no ano passado foi testada em Filosofia e este ano mal foi alargado rapidamente a todos. E são estas medidas que chega um ministro novo, que não as muda, que dá continuidade. Até podemos afinar algumas coisas, mas é isto que nos falta, seja para a saúde, para a habitação, é uma vontade política acima daquilo que é as vontades partidárias.

Posso só dar uma nota muito rapidamente? A questão do Chega eu acho que é muitas vezes mal interpretada e eu vou dizer porquê. Num cenário onde o governo não tem maioria e tem que negociar permanentemente com dois partidos que são opostos, que é o Chega por um lado e o PSD e o PS pelo outro, é normal que existam negociações, cedências, acordos, por aí fora. Ora, nesse processo, tanto o Chega como o PS, também como o PSD, e vemos isso, por exemplo, na reforma laboral, têm que mudar a sua posição ou porque as coisas mudam também com o tempo, ou porque a decisão política assim o obriga. E, portanto, muitas vezes o Chega acaba por ser acusado de mudar a sua posição, mas na verdade, não está a mudar a sua posição, porque os nossos princípios são os mesmos, o programa é o mesmo, os deputados dizem as mesmas coisas e não se desdizem em si mesmos. O que acontece é que tem que adaptar a sua posição de acordo com as alterações que essa negociação, neste caso, a três, implicam. Se vocês recordarem e andarem um bocadinho para trás no tempo da geringonça, por exemplo, o que é que acontecia? Mesmo dentro dos partidos que configuravam a geringonça, havia essa situação. Só que na altura ninguém falava disso. Por quê? Porque não interessava, porque faziam parte do sistema e então era o laissez-faire da esquerda. Hoje em dia, como isso não acontece, é mais fácil acusar sempre o mesmo.

Nós já vamos continuar o debate, mas está feita a primeira parte do "Geração V". Vamos agora para um curto intervalo e já voltamos para a segunda parte do nosso programa. Até já. Estamos de volta para a segunda parte do "Geração V". Nas últimas semanas, muito se tem falado da trapalhada que envolve a correção dos exames nacionais, com o ministro da Educação, Fernando Alexandre, debaixo de fogo. Tanto que o Parlamento marcou um debate de urgência para esta sexta-feira para ouvir o ministro. André, Fernando Alexandre perdeu o controle da situação?

Eu acho que sim, mas mais do que perder o controle da situação, foi uma falta de humildade inicial do ministro e agora recentemente do primeiro-ministro.

Não admitir o erro.

Por um lado, não admitir o erro, culpar famílias por ir de férias, culpar professores. Acho que sem querer adjetivar, fica mal a um governo. Acho que os ministros têm que reconhecer o que está mal. A medida em si, eu até sou favorável à medida, acho que tem que ser implementada de outra forma. O ano passado fizeram testes em Filosofia e houve erros que foram identificados. Aparentemente, os erros voltaram-se a repetir, portanto alguma coisa falhou.

Não aprenderam com o erro, então.

Ou não fizeram nada para implementar melhorias, ou as melhorias não foram as necessárias. Agora vamos ver o que dirão os relatórios que farão a avaliação do sistema, mas acho que efetivamente alguma coisa falhou para se terem repetido exatamente os mesmos erros que no exame de Filosofia. E depois, acho que há aqui um risco, e eu diria que aí é o excesso de voluntarismo do senhor ministro, que gosta muito de fazer coisas. Tivemos um processo que em Filosofia funcionou sem grandes ondas e o processo devia ter sido implementado, na minha opinião, gradualmente. Portanto, eventualmente a mais disciplinas ou no limite, às disciplinas de 11º ano, nunca a todo o universo dos alunos.

Estive a ouvir passar de 20 mil exames para 300 mil no ano seguinte.

Pois há questões de processo que não se compreende as imagens que temos visto daquele armazém. Hoje em dia há soluções de gestão de armazéns e digitalização de processos bastante eficazes.

Nós acreditamos mesmo que ali não se perdeu uma folha ou coisa que lá tenha.

E há uma coisa que me faz um bocadinho de confusão, até porque já tive essas funções, que é como é que num processo destes, que quer algum zelo e até sigilo, há assessores de gabinetes do governo dentro dos armazéns. É uma coisa que me faz um bocadinho de confusão do ponto de vista daquilo que é o sigilo de uma prova de avaliação. Mas acho que é efetivamente que aprender com os erros para que isto não aconteça e que a medida não fique por aqui, porque efetivamente é uma medida boa.

Muito bem, Mário, deve o ministro da Educação demitir-se?

Dois pontos nesta situação. O primeiro ponto diz respeito àquilo que um governo tem que fazer por ter responsabilidades para o fazer e às vezes esta dimensão mais política do ponto de vista da execução não é considerada. Por exemplo, este processo não correu bem. Eu posso mostrar aqui para todas as pessoas poderem ver.

No YouTube? Sim.

As provas de aferição tiveram em 2021, 2022, o início deste processo de desmaterialização da avaliação. Depois as provas de finais de ciclo em 2022, 2016. E este documento é pelo IAVE, que é o Instituto de Avaliação Educativa. E por fim, os exames finais nacionais, que é neste ponto em que nos encontramos, que tecnicamente devia ter sido feito em 2023, 2024, o exercício amostral piloto, que não foi feito. Foi feito, como todos dizemos e todos reconhecemos, o ano passado, na prova de Filosofia, em 2024, 2025, onde já devia ter sido universal. Por que que isto aconteceu? Efetivamente, uma falha de gestão política, claramente. E por outro lado, por que teve que ser feito este ano à pressa? E existem relatórios que o demonstram. Para o governo poder captar os 12 milhões Do PRR para o projeto DAVE. O que é o projeto DAVE? É o projeto de desmaterialização da avaliação externa.

Foi essa a razão.

É disso que estamos a falar. É, por isso é que é a pressa.

Eu não ouvi ninguém falar sobre isso.

Nós tentamos trabalhar mais a fundo as questões para podermos estar informados e podermos também informar da melhor maneira possível.

Não, não, sim, muito importante ter vindo dizer isso.

E mais uma vez, tal como há pouco, se fizerem uma pesquisa no Google simples, encontram toda esta informação. E o que é que acontece? O governo sentiu-se obrigado a ter que o fazer, por quê? Porque senão, no final da complicação, que também já está em curso, da potencial não captação de todos os valores do PRR para a execução deste ano, iriam constar mais 12 milhões. E assim não constam. E é por isso que nós estamos a fazer isso. Neste sentido, leva-nos à segunda fase, o que eu acho que devia ter sido feito? Devia ter sido dita a verdade às pessoas. Porque tal como eu acabei de fazer este exercício, toda a gente compreende, se o governo dissesse isto aos portugueses, todos os portugueses iriam compreender e fazer esse esforço. Aqui nós não achamos que o ministro tenha que se demitir, porque tem esta obrigação, era função dele fazê-lo para o bem comum. E aí estamos todos de acordo. Agora temos o problema. A execução. O problema foi criado pelo próprio ministro. Eu vou vos dizer por quê. Porque não há uma única pessoa, exceto talvez um pequeno núcleo de indivíduos que seja absolutamente contra este processo, fora esse, não há uma única pessoa que diga que este processo é mau. Por quê? Porque é um processo que vem trazer mais celeridade, mais digitalização, mais capacidade de execução, de rigor e transparência, tudo o que tem sido dito, o problema não é esse. O problema é que o senhor ministro, ao iniciar este processo, esqueceu-se de um princípio fundamental utilizado em gestão, que é o problema não é a mudança, o problema é como se prepara a mudança. E foi só isto. Ele é que criou o problema.

Esse é o problema deste governo.

Depois eu poderei falar um bocadinho mais.

Os três a concordar, gosto muito.

Porque isto é evidente, e é este o exercício que o Chega tenta fazer cada vez mais, é basear-se naquilo que se costuma dizer o common sense politics. Quer dizer, é óbvio, está à vista de todos. Ideologicamente podemos discordar, mas isto é o que está à vista de todos. Depois eu poderei falar mais um bocadinho sobre isso, mas só para terminar, gostava de dizer que relativamente ao que o senhor primeiro-ministro também disse hoje, que não existe o caos no processo de avaliação de exames, existe um problema. Também cometeu aqui um pequeno erro. Por quê? Porque, de facto, existia um problema. O problema foi este que eu acabei de dizer. Toda a gente compreende e tenho a certeza, conseguimos fazer um esforço coletivo para o resolver.

E o problema gerou caos.

O problema é que a gestão que não foi preparada e que foi transmitida desta forma, desde logo culpar os professores, culpar as famílias, pedir desculpa aos professores, e quando este problema estava resolvido, surge o senhor primeiro-ministro e diz: "A culpa é dos professores outra vez". Isto é um tiro nos pés que gerou o caos. Gerou o caos dentro da comunidade escolar, nomeadamente os professores e as famílias, e agora política.

Francisca, o Parlamento vai ouvir esta sexta-feira o ministro num debate de urgência. Justifica-se esta audição?

Eu penso que sim, exatamente porque acho que o que falhou neste processo todo foi precisamente a gestão da mudança. Gerir como é que íamos passar de um sistema que era praticamente analógico para digital. E esta gestão da mudança falhou neste teste piloto em identificar efetivamente os erros, ou foram identificados, mas não foi feito um planeamento do que é que poderia errar. Por exemplo, por que à partida não foi planeado aumentar já o prazo de entrega dos exames corrigidos, já pensando que pudesse haver aqui algum atraso.

E isso geriria, e eu acho que se fosse feito antes...

Exatamente, ou seja, depois não havia aquelas questões de: "Ah, deviam ter marcado as férias para mais tarde." Não, as pessoas já se tinham planeado e já conseguiam ter gerido melhor a sua vida pessoal, porque estes prazos, correndo bem ou correndo mal, já estavam estipulados. Depois também juntar, se calhar, mais uma bolsa de professores corretores para caso que isto acontecesse de forma errada. O que eu também percebi é que logo à partida, na digitalização, existem problemas. Um processo não pode falhar logo no primeiro passo. E, portanto, isto devia ter sido logo o passo que mais investimento devia ter para correr tudo bem, para chegar os exames todos bem digitalizados. E como já foi dito aqui, eu acho que isto é um passo fundamental para o ensino, para tirar a carga dos professores, haver mais transparência e eu espero que este vale do desespero da mudança seja ultrapassado e que o ministro para o ano esteja também, ao contrário deste ano, a colher aqui elogios do processo correr bem. Esta é a minha expectativa, e esta é uma expectativa que eu tenho, principalmente por causa dos alunos, dos pais, dos professores, de todas estas pessoas que estão envolvidas neste processo, de que isto corra bem, que merecem que corra bem. E eu também queria só deixar aqui nota que eu não gostei muito do que o primeiro-ministro disse em relação aos professores. Isto são profissionais que têm o futuro nas mãos, que são mal pagos, que há uma carreira cada vez menos atrativa, e nós devemos preservar e estimar os nossos professores. E eu espero que eles, sim, que façam todas as críticas possíveis e imaginárias a este processo, para que estas críticas sejam acolhidas e sejam resolvidas no futuro. Esta é a minha opinião sobre o assunto.

Muito bem, passamos agora para outro ministro da Administração Interna, que também tem estado envolvido em polémicas nos últimos dias. A primeira referente a umas obras no seu monte no Alentejo e a segunda às alegadas ameaças que fez a André Ventura num debate da Assembleia da República. Mário, começo por ti, por estas alegadas ameaças, isto aconteceu mesmo?

Aconteceu, está à vista de todos, mais uma vez, qualquer pessoa pode ver no Facebook.

Não é certo, eles estão aqui a abanar a cabeça.

Pode.

Não somos profissionais de...

Eu não sei ler lábios, mas eu não posso dizer que é sem dúvida.

Realmente, o vídeo parece.

Então eu vou lhes dizer.

Diz lá.

Qual é que é a prova, os factos. É que ainda não apareceu ninguém a dizer que era mentira.

O senhor primeiro-ministro hoje disse que era mentira.

Exato.

Não, ele não disse bem que era mentira. O que ele disse era que ele não considerou uma ameaça, o que é um erro, e que disse também que a bancada do Chega, que passava a vida a ameaçar toda a gente O presidente do Chega pede uma interpelação à mesa e pede para ser demonstrada a documentação e comprova que a bancada do Chega ameaça efetivamente o governo, onde o senhor primeiro-ministro responde dizendo que basta consultar as atas. Isso não é maneira de fazer política séria. Como é que numa situação destas, com o país literalmente a arder e o caos dos exames, eu não vou fugir do tema, o senhor primeiro-ministro mete-se nestas brincadeiras, nestas aventuras? Não faz absolutamente sentido nenhum. Mas voltando ao senhor ministro da Administração Interna, o facto é simples: relativamente às ameaças, é visível, qualquer um pode tirar as suas conclusões e ainda ninguém veio desmentir. Nem o próprio veio desmentir. Disse que o que ele tinha dito é: "Têm zero, têm zero", e fez este sinal com a mão. Basta ver o vídeo e aí, sim, qualquer um pode ir ao site da Assembleia da República consultar o dia daquele plenário e ver que em nenhum momento o senhor ministro da Administração Interna faz: "Têm zero, têm zero". Todos podem ir consultar também, a informação é pública. Isto é mais uma mentira justificando-se de algo que toda a gente consegue ver que é verdade.

Queria só perguntar, porque André Ventura veio dizer que foi alguém do governo que o alertou para as alegadas ameaças do ministro. Por que razão terá feito?

Muito honestamente, para dizer a verdade, eu não tenho esse tipo de informação. De facto, o doutor André Ventura fez essas declarações e eu tenho a mesma informação que todos tiveram.

Muito bem. Francisca, quero ouvir também sobre as alegadas ameaças, mas pergunto já sobre este caso das obras. Não achas isto tudo muito exagerado? Onde é que tu vês conflitos de interesse aqui?

Primeiro de tudo, começou a sua intervenção por dizer que temos os incêndios à porta e estamos aqui a perder um bocado de tempo em alegadas ameaças, em posts das redes sociais.

Eu só estou a dar a ordem do dia.

E este é o meu ponto em relação ao tema. Claro que um ministro tem que ter um cadastro limpo, tem que ter uma postura exemplar. Estas suspeitas têm fundamento pelo que eu li, mas também podem não ter fundamento nenhum. A questão aqui é: neste momento estão pessoas e vidas de pessoas em risco. E estamos a discutir um tanque em Odemira. É esta a leitura que eu faço da situação.

Nem é uma grande piscina.

É uma casa milionária.

E a oposição privada a mostrar imagens do tanque ou da piscina, eu acho que é vergonhoso. E estamos a perder tempo e estamos a dar mediatismo a algo que não todos merecem a importância, mas neste momento eu gostava de ter o ministro da Administração Interna sentado a responder às seguintes questões: que prevenção é que foi feita agora para esta época de incêndios? O que está planeado para ao longo do verão de medidas? Que reforço é que ocorreu nos incêndios, nos meios de ação aérea? Tudo. É isto que eu queria ver. E mais, o que está a ser preparado neste momento para o inverno a nível de tempestades e fenômenos naturais? Eram as respostas que eu queria do ministro, era isto que eu acho que os jornalistas e o debate deviam incidir. Não é sobre o tanque ou sobre situações que hão de merecer a sua devida atenção, mas não agora, neste momento crucial, em que vidas de pessoas estão em risco.

Muito rápido, mais.

Eu não concordo com o que foi aqui dito apenas numa dimensão. Existe o trabalho político, a execução do trabalho que é necessário ser feito, mas por outro lado, existe também a conduta e a ética que é necessária ter para o desempenho de um cargo político, neste caso ministerial. E por isso, as duas coisas são importantes. Elas não são mutuamente exclusivas, podemos fazer as duas coisas ao mesmo tempo. E por quê? Porque este caso em particular remonta até outras circunstâncias que decorreram enquanto o senhor ministro era diretor nacional da Polícia Judiciária e com ligações a um amigo que tem uma empresa no norte do país e que vai fazer obras a 500 e tal quilômetros. Existe aqui já um comportamento que atravessa vários anos, não é um caso isolado. Se fosse um caso absolutamente isolado, eu tenderia a concordar, mas neste caso, nós não podemos continuar a ter em Portugal um regime de impunidade, onde os políticos fazem o que querem, são impunes. Deixe-me só dar este exemplo, muito rapidamente. Se efetivamente isto não fosse um problema, o senhor ministro não precisava ter dito na primeira entrevista que deu que se fosse hoje faria de outra maneira. Porque se efetivamente para chegar hoje e ter entregue aqui ao Observador todas as faturas, que não querem dizer nada.

108 faturas.

Exato, mas não são faturas que sigam, são só faturas.

Eu compreendo esta ideia de não serem mutuamente exclusivas. Agora os timings em que ocorrem, a atenção que nós focamos, eu não acho que seja esta a prioridade do país.

Por isso é que o senhor ministro devia ter preocupado em não criar esse tipo de situações.

André, exato, queria perguntar se achas isto muito exagerado.

Eu acho claramente que estamos a entrar aqui numa silly season.

Já está a cheirar, é verdade.

Estamos a falar de um ministro que tem uma modesta casa no Alentejo. Não é nada que esteja além daquilo que é os ordenados que teve durante o seu percurso enquanto funcionário público. Eu diria que é um erro de amador para quem foi diretor nacional da Polícia Judiciária, mas acho que é literalmente isso. Daquilo que o próprio Observador noticiou, o empreiteiro começou a trabalhar com a Polícia Judiciária e eles só se conheceram quase no final do mandato. O empreiteiro já tinha as obras adjudicadas, não houve uma intervenção da altura diretor nacional da Polícia Judiciária nos processos e conheceu o empreiteiro depois. Cometeu um erro de palmatória em convidar um empreiteiro ou um fornecedor da Polícia Judiciária para fazer uma obra em casa.

Não, foram vários erros, não foi só um. Até os contratos na Polícia Judiciária que tiveram ajuste direto, os outros não tiveram.

O empreiteiro começou a trabalhar com a Polícia Judiciária antes de conhecer o Luís Neves.

Mas há uma lesão do Estado e eu vou vos dizer porquê.

Eu não estou a dizer que não há problemas com os contratos. Aquilo que eu estou a dizer é: o Luís Neves não conhecia o empreiteiro. Não há intervenção dele na escolha do empreiteiro. Nem estou à espera que o diretor nacional saiba de todas as obras que fazem na Polícia Judiciária.

Como é que a pessoa responsável para apagar incêndios, para manter as condições das forças de segurança nos bombeiros, etc., depois tem este tipo de conduta comprovada? É que não é alegada, é comprovada. Este é que é o problema.

Mas a única conduta foi um erro de convidar um fornecedor da Polícia Judiciária para fazer uma obra em casa, que não deviam ter feito. Quem está em cargos políticos deve ter cuidados extras. Aí estamos de acordo.

Mas isso é a título pessoal. Mas enquanto alguém que já estava no exercício de funções públicas e que não eram De quaisquer, não é? A relação dos contratos nas instalações da Polícia Judiciária. Hoje também foi noticiado a questão das instalações da Polícia Judiciária em Évora. Portanto, isto é uma prática reiterada.

A única coisa que saiu agora sobre os contratos é que alguns não estão publicados, o que se entende sendo a Polícia Judiciária, e há ajustes diretos. Mas ajustes diretos é permitido por lei, não há nenhuma irregularidade. E não publicar contratos em matérias de segurança também é permitido por lei.

Mas então qual é a irregularidade e a gravidade destes contratos?

A irregularidade é simples, é que dos cerca de dois milhões que foram adjudicados para a Polícia Judiciária-

Para obras de infraestruturas, não é propriamente um valor astronómico.

Mas eu não estou contra a finalidade, eu estou contra o processo. Dos cerca de dois milhões, que são dinheiro dos portugueses, dos nossos impostos, que foram pagos para contribuir para a melhoria das instalações da Polícia Judiciária, só 650 é que estão declarados, e 1 milhão 350 mil.

Não, não é declarados, é publicados no Basegov. Há uma diferença entre estar publicados no Basegov e estar declarado.

Mas não estão todos. É isso que eu estou a dizer. Aqui do ponto de vista declarativo, é ter um documento que o comprove. É declarado, existe uma declaração. E aí podemos até de boa fé dizer que são 635 mil euros, tal como foi noticiado hoje, não são informações minhas. E o restante 1 milhão 350 mil. É que se juntarmos esse 1 milhão 350 mil-

E achas que isso justifica uma demissão de ministro?

Eu não disse que justificava a demissão do ministro. Aliás, nem o Chega disse que justificava a demissão do ministro. O que o Chega fez foi perguntar ao senhor primeiro-ministro se mantém a confiança no seu ministro. E naturalmente disse que sim.

O que eu acho é que o Chega está constantemente a criar estas polémicas, a criar o mediatismo e depois, na conduta e no resultado final, perde-se. Ou seja, vocês andam à onda do que é polémico e do que dá partilhas nas redes sociais. Mais uma vez esta ameaça-

Uma coisa é ser polémico. O que é polémico? É nós termos uma opinião diferente, politicamente questionável.

Mas foi culpado de algum crime?

Mas até agora não há nenhum crime.

Não há nenhum crime.

Não, alegadamente, estas práticas podem vir a ser crime.

Mas não é um crime.

Mas quais práticas? Os contratos não estarem publicados?

A questão de não haver um licenciamento para a construção da piscina. Isto é o que toda a gente diz na comunicação social.

Ok, voltamos à piscina. Certo. Ou tanques.

A questão dos contratos. A empresa que fez as obras, o senhor, o amigo, era dono de 13 empresas, foram todas à falência. Isto não é grave? Nós queremos ter prestadores para o Estado que têm esta prática de gestão de empresas privadas. Não queremos.

Se formos por aí, temos que começar a olhar para algumas bancadas parlamentares.

Temos de ser bastante vigilantes no sentido de que-

Vamos ter que encerrar.

Deixa-me só fechar um ponto ali no tema do Luís Neves para fugir à silly season. Nós continuamos a olhar para o MAI a achar que os incêndios se resolvem na administração interna. O Ministério da Administração Interna só intervém em incêndios quando todo o país falha. Nós não olhamos para o território, não há uma gestão de território, não há prevenção florestal, não há uma exploração daquilo que é a nossa floresta. E é óbvio, quando chegamos ao verão é o ai, ai, agora. Não são os bombeiros que resolvem o problema dos incêndios. É antes. As autarquias e o Estado como um todo. Nós temos de voltar a olhar para a floresta e para o interior do país.

Isto é uma pena o programa ser tão curto, porque eu ficava aqui a ouvir-vos, mas o programa está feito. Obrigado aos meus comentadores desta semana, Francisca Figueiredo, Mário Paracani e André Valentina Costa. Até à próxima.

Obrigado.

Obrigada.

O Geração V é uma parceria entre o Ó Voto e a Rádio Observador. Podes ouvir-nos na rádio, em podcast e ver-nos em vídeo no YouTube. Eu sou o Vasco Galhardo, muito obrigado por estares desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana.