Luís Neves é a "prenda envenenada" do Governo?

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Há notas para atribuir à atualidade. Estamos na edição de domingo de "E o Vencedor é..." Eu sou Miguel Cordeiro e comigo já estão o José Manuel Mestre e o Henrique Borné. Bem-vindos, bom domingo. Vou começar pelo Henrique, porque queres aproveitar a publicação das entradas nas universidades. As colocações foram divulgadas ontem. Mais de metade dos alunos conseguiu entrar na primeira vaga, 85% conseguiu colocação nas três primeiras opções. De aumento, o número de alunos que consegue entrar já nesta primeira fase, sobram apenas cerca de 6 mil vagas para a segunda fase. Tu, a propósito de todas essas colocações, queres falar de educação e de inteligência artificial.

É isso. Miguel, bom dia. Bom dia, José Manuel. Não é exatamente sobre o tema das colocações. Parabéns aos colocados, boa sorte a quem vai às segundas voltas. Este tema deu uma grande discussão e nem de propósito o dia de hoje, este dia de agosto chuvoso, lembra-me quando eu era miúdo, que era normalmente o dia em que se escolhia para ir fazer as matrículas no ensino secundário. Normalmente, quem estava de férias aproveitava o dia de chuva para ir, se estava perto de Lisboa, era o meu caso, ir fazer as matrículas. Lembrei-me do tema escola, mas agora numa perspectiva diferente. Nos últimos tempos, nas universidades é muito comum, sobretudo nas universidades, mas isto poderia chegar facilmente, e deveria chegar facilmente ao secundário, é muito comum a discussão sobre como é que se avaliam os alunos, porque uma das formas de avaliação mais comuns são pedir trabalhos, ensaios, estudos, trabalhos que os alunos fazem. E é evidente que neste momento os professores têm a dúvida sobre quem é que faz o trabalho, se é o aluno ou se o aluno faz com a inteligência artificial. Isso mesmo se coloca de forma até mais complicada para teses de mestrado, teses de doutoramento. E tem havido uma grande discussão sobre como é que se avalia isso tudo. Muita gente para os exames e para a avaliação nas aulas, mais do que para o problema das teses de mestrado e doutoramento, tem respondido com trabalhos na sala, avaliações orais. Tudo isso me parece interessante e parece-me importante, porque os alunos têm que ser avaliados. Mas eu acho que é uma discussão mais importante que precisamos ter e, portanto, este é o pretexto, se quiseres aproveitar este dia para esse pretexto, que é: nós vamos ter que pensar o que é preciso ensinar nas aulas a quem vai ter a inteligência artificial disponível. Ou seja, se nós achamos que daqui a 20 anos ou daqui a 10 anos, ou daqui mesmo a cinco anos, com a inteligência artificial disponível como está, devemos continuar a dar as mesmas aulas da mesma maneira e sentar professores em frente a turmas de 20, 30, 40, 50 ou 100 pessoas, e ensinar-lhes da mesma maneira que ensinávamos há 10, 20 ou 50 ou 100 anos, parece-me que é evidente que temos qualquer coisa errada.

Mas Henrique, pegando exatamente no que estavas a dizer, basta olharmos aqui para o que aconteceu no passado. Computadores, internet aparecer de forma generalizada nos anos 90 e entram nas escolas no final da primeira década dos anos 2000. E ainda a espaços, só agora no final da segunda década deste milênio é que vimos os computadores de forma generalizada nas escolas. Achas que Portugal tem que aprender com esse atraso que teve na utilização de computadores nas escolas e com a inteligência artificial ser, por exemplo, muito mais rápido?

Tem, até porque esse é outro aspecto interessante, que é evidente que nós europeus não estamos a dominar a tecnologia da inteligência artificial. Quem está a desenvolver são os Estados Unidos e a China. Mas a utilização da inteligência artificial é outra conversa. E nós podemos começar, se calhar, não por generalizações maciças, porque não é possível nesta fase, mas começar a ter projetos pilotos acarinhados, desenvolvidos, incentivados. A vantagem disto é que isto é altamente centralizável. Tanto podes fazer em Lisboa, no Liceu Pedro Nunes, como na escola mais remota de Trás-os-Montes.

Sim.

Nós temos que começar a pensar que tipo de aulas é que vamos dar. Eu vou dar aqui dois exemplos. Na introdução dos computadores nas aulas, a certa altura, os alunos resolveram o problema porque começaram, em certos meios, é certo, a levar os próprios os seus computadores, até através dos telefones. E quem dá aulas nota uma diferença, passou a ser confrontado com os alunos no meio de uma aula, com o aluno a fazer uma pesquisa e a dizer: "Mas olhe que aqui diz outra coisa ou aqui diz aquilo." Isso obrigou os professores a pensarem de maneira diferente a maneira como dão aulas, provavelmente mais no ensino superior do que no secundário. Com a inteligência artificial vão acontecer coisas deste género. Eu fiz um exercício este ano a dar umas aulas, que foi pedir aos alunos para entregarem os ensaios feitos em inteligência artificial e desafiá-los a mostrarem os prompts que deram, ou seja, as perguntas que fizeram à inteligência artificial, e depois o que fizeram com as primeiras respostas. O que eu quero dizer com isto, isto é apenas uma reflexão, mas era ótimo se nós começássemos a imaginar novas maneiras de ensinar a partir disto. Não há muita coisa ainda escrita, mas já há alguma coisa. Há um psicólogo muito conhecido, o Howard Gardner, que já começa a falar sobre isto com mais densidade. E era uma boa ideia que, a par do que vamos estar a discutir nos próximos dias sobre quem foi colocado ou não, começássemos a imaginar como é que se vão dar aulas de maneiras diferentes. Se precisamos de muitos professores, de menos professores, os professores vão poder dar aulas mais dedicadas. Eu acho que há espaço para ter esta conversa.

Só para vermos até onde é que pode ir esta conversa, ainda é cedo para discutir quem é que deve dar as aulas?

Eu acho que vai aparecer uma utilização da inteligência artificial. Não estou convencido, mas eu percebo muito pouco do tema. Não estou convencido que vamos assistir à substituição de professores. Agora, os professores podem ter funções diferentes e puxar por funções diferentes. A mim parece-me que no futuro haverá duas coisas que são essenciais: manter pensamento crítico e ter uma visão até eventualmente mais ampla do mundo. Se calhar, nós vamos ter miúdos que vão estudar muito mais coisas, porque vai ser possível conversar sobre muito mais assuntos do que era hoje em dia. A educação, se calhar, vai ser uma versão acelerada e generalizada do que era a educação clássica, que era só para poucos. Nós vamos poder ter, se calhar, uma visão do mundo diferente. Agora, era ótimo podermos começar a ter ensaios que o Ministério da Educação permitisse e incentivasse alguns testes em algumas escolas. Isto tem que ser feito, garantindo depois que os alunos têm obviamente a educação normal igual aos outros, mas era uma boa conversa para termos e talvez mais produtiva do que discutirmos apenas a questão da colocação dos alunos, que é importante, mas era uma discussão mais produtiva. Portanto, se quiseres, para não ser acusado, semana passada fui acusado a dar notas baixas, a minha nota é um 15, isto é, que a inteligência artificial seja um desafio e um incentivo e, portanto, pode ser e vem daqui um 15 um bocadinho gratuito, eu sei.

Vamos ver como corre.

Henrique, posso sim ter uma observação?

Sim, claro, José Manuel.

É que aproveitando isto, eu queria também, um pouco à margem da questão da entrada, olhar para um assunto que faz hoje primeira página no jornal e que diz muito na era da inteligência artificial, depois do acesso que é possível ou não ter a seguir à inteligência artificial e tudo o que ela oferece, é que dos alunos que entraram para a universidade, os pobres são só 3%. O jornal Público que faz isso diz mesmo que é a destruição do elevador social. E eu gostava de saber na engenharia aeroespacial, na engenharia industrial, nas medicinas, se o valor chega sequer a esses 3%. Isto era muito importante quando se mudou o método de classificação, fazer este estudo, que é muito preocupante, caso a caso também. E depois também saber se alguém ficou prejudicado por causa dos exames ou não. Se ninguém ficou prejudicado, então é preciso dizer que depois de uma trapalhada de todo o tamanho, Fernando Alexandre a fazer horas, noitadas lá no centro onde estavam os exames, conseguiu vencer. Mas é preciso, isto depois de muitas trapalhadas, portanto não será uma vitória, mas é preciso perceber se não houve alguém à conta disto que acabou prejudicado. Eram só essas duas notinhas.

Muito bem. Neste caso, José Manuel Mestre, nos temas que hoje indicaste, queres falar de um novo ministro surpresa do governo?

Sim. Vocês não perceberam? Para mim é uma surpresa total que nunca pensei que ele aceitasse ir para o governo. Aliás, está a anunciar pela SIC como estando para regressar o seu programa de domingo, mas eu acho que não é compatível. Se calhar é, mas vocês já perceberam que o Ricardo Araújo Pereira aceitou ser ministro. Sim, pelo menos as coisas que se passam naquele Conselho de Ministros, só pode estar lá o Ricardo Araújo Pereira. Portanto, para mim, não sei como é que vai compatibilizar o lugar no governo com o programa da SIC que está a anunciar que está para regressar. A última é esta história do ministro que tem um carro do Estado para poupar e para dar umas voltas e ir depressa para todos os lados. Ora, eu espero que ele tenha tido o bom senso de dizer como é que se faz aos colegas de governo. E provavelmente, o Ricardo Araújo Pereira aí terá um papel a desempenhar, que é saber quantos ministros têm carros, motas, barcos, lanchas, as muitas coisas que têm sido apreendidas pela Polícia Judiciária e que se forem colocadas à disposição do governo, dão muito jeito. Não sei se Luís Montenegro, por exemplo, vindo de Espinho para Lisboa, por lancha rápida, se não faz mais rápido que pela autoestrada, não sei a velocidade a que andam. Mas há aqui muitas coisas. E mais a sério, ele também poderia oferecer, dos bens apreendidos, os carros, para os médicos que vão fazer bancos de urgência aos hospitais do interior e que há muita dificuldade em irem para lá, mas se tivessem um carrinho destes também dava jeito. Pronto, é uma sugestão que eu deixo aqui. E depois, já agora, não sei se a Polícia Judiciária, que faz inquéritos internos, até por quem não diz por regras de conduta social, se já abriu inquérito ao ministro, como é que está todo o processo. Há aí muitas dúvidas, eu deixo isto para outro lado, mas há claramente aqui um: "Faz o que eu digo, senão prendo-te." Era assim a atuação do ministro quando estava na Polícia Judiciária. Não faças o que eu faço, que isso é para bem do Estado. Por exemplo, há dois presidentes de câmara que foram condenados por usarem veículos do Estado para seu usufruto pessoal. Um do PS e outro do PSD.

De familiares, sim.

Pelo menos. Sim. E, portanto, eles se calhar estavam a poupar. No caso de Gaia, até era um veículo elétrico. E o ministro que quando estava na Polícia Judiciária provavelmente investigou ou deixou que se investigasse esta matéria, que deu em condenação, em perda de mandatos, não aplica a mesma regra a si próprio?

Nota para isto, José Manuel.

A nota é 18. Um sentido de humor imenso, porque do outro lado dava para chorar. Portanto, temos de olhar para isto como se fôssemos o Ricardo Araújo Pereira, o novo ministro da gestão destas coisas que se passam lá e que ninguém nota por elas, porque é mesmo preciso o Ricardo Araújo Pereira no Conselho de Ministros.

Henrique Burnier, tens algo a dizer sobre todo este assunto?

Estive demasiado em férias e, portanto, não tenho acompanhado o tema e corria o risco de meter a foice no sítio errado. Desta vez, não meto a foice em cear alheio só porque não estou a acompanhar o assunto.

Mas apesar das férias ou desse período de maior descanso, tem estado atento à Islândia que está a bater à porta da União Europeia.

É muito interessante, porque há aqui uma coisa curiosa em relação à União Europeia primeiro, para depois olharmos pra Islândia. A razão pela qual os diferentes países aderem à União Europeia muda. Ou seja, se nós pensarmos nos países que criaram a União Europeia, criaram para garantir a paz, aquela coisa que nós dizemos sempre. É evidente que Portugal não aderiu à União Europeia por causa da paz. Não foi para garantirmos a paz entre nós e os espanhóis, como por exemplo, França e Alemanha. Foi por causa da prosperidade. A nossa perspectiva era garantir a prosperidade e garantir que ficávamos no lado das democracias liberais, ou seja, do lado do Ocidente, versus o risco de nos podermos tornar um satélite longínquo da União Soviética. Depois tivemos aquela grande adesão de 2004, dos países da Europa Central e de Leste, que aderiram à União Europeia para cumprirem o seu sonho de terem a prosperidade e a democracia liberal do Ocidente e, portanto, libertados da União Soviética e do comunismo, procurar o Ocidente. E nos últimos tempos estamos a assistir a coisas curiosas. Assistimos à Suécia e à Finlândia, que aderiram à União Europeia assim que puderam, assim que acabou a Guerra Fria e deixaram de fazer de conta que eram neutros, aderiram à União Europeia e agora aderiram à NATO porque acharam que a ameaça russa era suficientemente relevante para valer a pena entrar para a NATO. E agora temos uma coisa que é o sentido inverso. A Islândia, que geograficamente tem uma posição importantíssima, sobretudo à medida que o Ártico se torna um ponto de interesse. A Islândia, que é um país membro da NATO, apesar de não ter exércitos, e portanto a proteção da Islândia é garantida à vez por tropas que vão estando e por aviação que vai sendo rodada entre os vários países, mas com uma presença particularmente relevante dos Estados Unidos, que até chegaram a ter uma base militar. A Islândia tinha, em 2013, iniciado um processo negocial de adesão à União Europeia, que suspendeu em 2013, porque internamente entenderam que aderir à União Europeia punha em causa a sua soberania. E normalmente a Islândia tem dois grandes problemas. Um tem a ver com a moeda e com a sua capacidade de poder jogar com a moeda para valorizar ou desvalorizar conforme os ciclos econômicos, e a outra é mais importante e mais significativa para a Islândia, a questão das pescas. E, portanto, a Islândia foi se mantendo no espaço econômico europeu, como a Noruega e o Liechtenstein, que por um lado, numa perspectiva, beneficiam de tudo que estão na União Europeia, mas não participam das decisões, por outro lado, conseguem beneficiar de muito da União Europeia, isto visto de perspectivas diferentes. Por outro lado, conseguem beneficiar muito de estar na União Europeia, mas não têm que ceder na sua soberania, nomeadamente na questão dos recursos da pesca. Ora bem, as circunstâncias internacionais, isto é, a guerra da Ucrânia, a tensão, o crescimento da China, a valorização do Ártico e a desvalorização internacional dos Estados Unidos e da segurança que os Estados Unidos trazem, fazem com que a discussão sobre a Islândia aderir à União Europeia tenha regressado pra semana, sábado, dia 29, haverá um referendo. E vamos ver o que acontece. Até agora as sondagens davam mais ou menos um empate. A campanha do referendo acabou por ser mais sobre temas econômicos e mais temas de soberania e, portanto, se assim for, é possível que acabe a ganhar o não e a situação se mantenha tal qual está. Mas se por acaso passarmos para a situação de um sim, quer dizer que os islandeses decidiram que a Islândia pode começar a negociar, isto não é um sim à adesão, é um sim a começar a negociar a adesão à União Europeia. E depois, provavelmente haverá um outro referendo no fim do processo negocial, o que significa que a União Europeia, se isto acontecer, terá que saber dar, se entender que quer e que é importante que a Islândia adira, terá que saber oferecer à Islândia condições de acesso e algumas garantias, nomeadamente no tema das pescas, claramente, que permitam que a Islândia queira aderir. Seria uma extensão geográfica muito importante para a União Europeia, reforçaria a dimensão marítima da União Europeia, matéria que pra nós portugueses é importante, reforçaria a presença da União Europeia no Ártico e provavelmente acabaria a reforçar a dimensão de segurança da União Europeia. E, portanto, eu acho que é interessante estarmos com atenção, porque é um discurso muitas vezes de que a Europa não tem valor, a Europa não vale nada, a Europa é um anão e não sei o quê. E, no entanto, há uma quantidade de países a quererem aderir à União Europeia ou a discutirem essa possibilidade, como é o caso da Islândia. Portanto, era mais interessante começarmos a pensar que tipo de Europa é que queremos para este século, do que propriamente continuarmos a menorizarmos a nós próprios. E, portanto, eu gostaria que ganhasse o sim, daqui a uma semana saberemos. Mas se ganhar o sim, é uma evolução muito interessante pra Europa e talvez a seguir a Noruega venha a ter esta conversa também.

Vamos acompanhar.

A nota tem que ser um 10, porque ainda não sei pra que lado é que vai. É o 10, expectativa positiva. O mero fato de estar a ser discutido já é pro lado positivo, mas é o 10, logo vemos pra que lado é que avança.

Vamos acompanhar esse referendo a 29 de agosto. Para fechar, José Manuel Mestre, queres falar aqui de um dos temas que marcou a semana, a discussão em torno das pensões, e queres concentrar-te no déficit da Caixa Geral de Apresentações?

Sim, porque eu tenho aqui uma dúvida e tenho alguma esperança de que vocês me possam ajudar Neste processo. Porque eu creio ter ouvido e ter lido, é uma matéria que eu não tenho acompanhado, tinha uma ideia distante disso, que o patrão da Caixa Geral de Aposentações tem uma dívida enorme à Caixa Geral de Aposentações porque não descontava. Ao contrário do que acontece com as empresas, o patrão dos funcionários públicos, dos funcionários do Estado, não descontava por eles. Só os funcionários é que descontavam, e até menos do que os do setor privado. E nunca pagou essa dívida. E há, portanto, um valor em dívida muito alto. E agora, um senhor que coordenou o estudo, terá vindo dizer que há um déficit e, portanto, que a ideia que andam a vender de que a Segurança Social dá dinheiro é errada, porque há um buraco enorme na parte pública, na parte da Caixa Geral de Aposentações. Isto é sério? Eu ouvi bem, mas é que parece que é mesmo assim, que a Caixa Geral de Aposentações tem um déficit, porque o Estado, o patrão, não pôs lá descontos, nem estava previsto pôr. Era como quem diz: se é o Estado que paga as pensões, então o Estado paga as pensões e não tem de estar a fazer uma poupança. E entrou que dizia cobrindo o déficit. E agora, se isto é assim, parece que é, não percebo onde é que quer chegar este senhor Jorge Bravo para criar uma ideia que até Bagão Félix, que foi ministro da Segurança Social e que é insuspeito de ser de esquerda, porque não é, veio dizer que não se pode tirar a confiança à Segurança Social e às reformas. O presidente da República veio dizer que as reformas são sagradas, por outras palavras. Mas isto é um bocado estranho. Faz-me lembrar um pouco o processo de abertura dos hospitais privados. Não sei se vocês sabem, sabem de certeza, todos os que me estão a ouvir podem não saber, um piloto que tinha a formação na Força Aérea, para sair de lá, tem que pagar o preço que custou a sua formação. Mas os hospitais privados não foram obrigados a ter internato. Vão buscar os médicos que, por isso, acabaram de sair da formação pública nos hospitais públicos, sem pagarem um tostão. Esses médicos podem sair. Eu acho então, em termos de mercado, temos que fazer o mesmo para os pilotos. Ou então, se não o podemos fazer para os pilotos, não percebo porque é que estamos a formar médicos para irem para o serviço privado, sem mais nada, com uma formação que é muito cara. E é isto que tem de ser visto quando se fala na privatização da Segurança Social, parece ser o que está aqui em causa. Estamos a pôr tudo em xeque, indo buscar argumentos só porque há alguém que tem, que é o caso deste senhor Jorge Bravo, vários interesses na sua vida ligados aos seguros e a quem pode desfrutar desta realidade. É estranho que seja esta pessoa, com este histórico, que faz este estudo que aparentemente vicia ou ignora uma parte muito importante dos dados. E há aqui um problema, que eu uma vez já chamei aqui a atenção, que esse sim é muito grave, ou dois, que é, por um lado, os jovens que agora entram no mercado de trabalho vão ter uma taxa de substituição do ordenado na reforma igual a 40% do ordenado. Quando os ordenados são de mil euros, significa reformas que serão de 400 euros. Como os ordenados são muito baixos, não lhes permite fazer uma poupança paralela aos descontos de 11% para a Segurança Social. E entretanto há empresas altamente tecnológicas que não têm trabalhadores e que não descontam. É preciso encontrar novas formas de financiamento, não por uma questão de sustentabilidade da Segurança Social, mas por uma questão de rever aquilo que foi a reforma Vieira da Silva, que garantiu a sustentabilidade, mas baixou muito. Aliás, o valor das pensões daqui a 70 anos será muito mais baixo o valor total do que é agora. Há um risco para essas novas gerações com o valor das pensões, do valor da substituição. E é para aí que se deve olhar, primeiro que tudo, do meu ponto de vista, e para quem dá contribuições para a Segurança Social, porque este déficit parece ter sido inventado.

Vamos à nota, como é que fica a nota?

A nota, neste caso, eu tenho mesmo de dar uma nota a sério, um cinco, e já é por favor a Jorge Bravo.

José Manuel Mestre, Henrique Borné, obrigado por esta participação. Bom fim de semana, bom domingo.

Bom fim de semana, bom domingo.