Noruega: monarquias estão na hora da mudança? — Debate

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Muito bom dia. Enquanto a Noruega se despede de Harald V e entroniza Haakon VIII, várias monarquias europeias, a começar pela norueguesa, vivem sucessões difíceis, divergências internas e alguma tensão política. Bom dia, Helena Mattos. Para lá dos rituais, o que está a acontecer nas e as monarquias europeias?

A questão é mesmo com os rituais, ou seja, não há monarquia, aliás, não há poder, se não houver ritual. O ritual é essencial ao poder e nós encontramos, no caso das grandes potências, que não são monarquias, embora algumas às vezes o possam parecer, esta necessidade de ritualizar o poder, terem grandes momentos de poder. E aí, o momento da sucessão é fundamental. E nós vemos isso, por exemplo, no caso da presidência dos Estados Unidos, como tudo aquilo tem ritual, com datas, com passos que nós sabemos quais é que são. Portanto, há aqui essa necessidade. O poder, para existir, precisa de rituais. Aliás, é a primeira coisa que acontece a seguir uma revolução, alguma queda abrupta de poder, é a necessidade de criar rituais para legitimar o novo poder. Portanto, em relação às monarquias, eu creio que nós estamos a falar, em termos de organização de sociedades humanas, daquilo que são, porventura, os mais extraordinários mecanismos de sobrevivência e de adaptação aos tempos. Quando nós vemos a forma como, desde o Japão ao Reino Unido, estas monarquias conseguiram adaptar-se a circunstâncias absolutamente diferentes, é algo de extraordinário. Talvez um dos fenômenos políticos mais interessantes do pós-Segunda Guerra seja o que aconteceu no Japão. Quando toda a gente pensava, pelo menos boa parte do mundo, na altura, dos jornalistas, pensava que no Japão ia acontecer o fim da família imperial, até porque a ligação entre a família imperial e o que tinha acontecido na guerra não era ignorada, a questão do imperador, e depois viu-se o general MacArthur, e nasce muito dele, essa decisão de que o Japão ia continuar e que o imperador do Japão ia continuar, por todo um conjunto de razões. Geralmente, a mais óbvia poderá ser a necessidade de manter o Japão, que era uma sociedade que estava num estado bastante destruído naquele momento, manter o poder, e nada como o rei, o imperador. No Japão é o imperador. Depois terão sido também muitas outras coisas, mas há esta questão. O mundo viu isso ao vivo e em direto com a passagem, no Japão, de uma família imperial da guerra para a família imperial do pós-guerra, e poucas instituições conseguirão sobreviver e fazer essa passagem sem ser uma família real e com todos os rituais que lhe estão associados e a necessidade de manter os rituais. Eu sei que isto visto, muitas vezes, de outros sítios do mundo, pode parecer uma coisa muito excêntrica, mas a verdade é que não o é. E no caso europeu, boa parte das sociedades conseguiram proporcionar maiores níveis de bem-estar, de coesão social aos seus cidadãos, são, de facto, monarquias. Nós temos sempre aquele lado que é fantástico. Está claro que é fantástico, os vestidos, as tiaras, tudo aquilo. Mas há depois também o outro lado, que é, como dizia um antigo embaixador português, a propósito exatamente de uma dessas famílias reais do norte da Europa, a um jovem diplomata, que depois veio a ser um grande diplomata, mas um jovem diplomata que lhe perguntou o que aquela gente fazia, porque aquilo era um embaraço, e ele disse: "Esta gente não faz nada, não pensa nada e não diz nada, mas tem o condão de manter o povinho todo unido". O que é uma coisa fundamental. Embora isto, infelizmente, às vezes não seja completamente verdade, porque às vezes há uns que lhes dá para falar e mais valia que estivessem calados. Há ali um lado simbólico, e também é disso que iremos aqui falar. Hoje em dia, no século XXI, com o nível de exposição que as pessoas têm, com a impossibilidade quase de privacidade, ser rei, príncipe, princesa, não será tão fácil quanto foi no passado. Sempre foi exigido uma espécie de exemplaridade a estas pessoas, mas por todo um conjunto de razões, a sua exemplaridade era mais uma questão oficial e institucional. Hoje em dia, ter-se uma relação como teve o Wallace Simpson com o rei, seria impossível. A privacidade diminuiu bastante, diminuiu substancialmente. Mas nem sequer é preciso irmos a esse caso extremo, que acabou numa abdicação. Mas, por exemplo, podemos pensar aqui ao lado em Filipe VI. O rei Filipe VI não pode ter a vida privada, animada e presentosa que teve o seu pai. Isso é completamente impossível nos dias de hoje. Há aqui um lado que hoje é uma grande sobrecarga que cai em cima das pessoas. Mesmo William, em Inglaterra, quais seriam os impactos para a coroa britânica caso ele repetisse no seu casamento as mesmas circunstâncias que o pai dele teve quando foi casado com Diana? Que quer ele, quer a sua mulher, se comportassem como se comportaram Carlos e Diana. Hoje em dia, tudo isso se tornou mais difícil, mais pesado. E cabe perguntar, eu interroguei quando olhei para aquelas fotografias daquela jovem, é uma jovem, quase uma adolescente, Ingrid Alexandra, que é a futura herdeira do trono da Noruega, o que é que cai em cima desta miúda? 22 anos. Embora sejam sociedades onde é possível circular. O nível de respeito pela privacidade naqueles países é grande, mas não será certamente fácil. Portanto, quando chegamos aqui, nós o que estamos a assistir é à morte de um rei, à entronização de outro rei, estamos a falar da Noruega. Já agora, vamos dizer como é que se diz o nome do rei que morreu? Harald. Harald? Exato. Harald. Mais ou menos. É que a tentação será dizer Harold, não é? Mas Harald. Muito bem. Pronto, eles devem fazer aqueles agados, aquelas consoantes que parece que estão a projetar ar para fora, que é uma coisa difícil de pronunciar, mas, de facto, nós estamos a assistir àquilo que são as cerimónias fúnebres do rei, que em geral, são cerimónias dos diferentes reis, são cerimónias prolongadas, duram vários dias, têm vários momentos. Nós vimos isso com a rainha Isabel de Inglaterra, vamos ver agora com o rei Harald da Noruega, e podem variar de momento para momento e em algumas destas monarquias têm momentos muito impressionantes. Porque há momentos em que chega ao despojamento absoluto. Eu, por exemplo, considero um dos momentos mais impressionantes do funeral da Rainha de Inglaterra, foi quando no fim, aquele gaiteiro escocês interpretou aquela canção, e parte sozinho. Aliás, uma escolha que tinha sido feita por ela mesma. Porque há depois momentos em que o rei defunto tem ali a sua marca pessoal. No caso, aqui ao lado dos Bourbons, há aquele momento em que eles batem, porque os corpos vão para um determinado panteão.

É na Áustria. Isso é na Áustria, que bate na porta.

E depois a certa altura tem que dizer para ter sol.

É na Áustria.

É na Áustria, em que eles batem e pronto, fica só o nome. É o despojamento total. Já não é o rei, não sei quantos, absolutos, não sei quantos apelidos, fica no despojamento total. Os Bourbons não sei como é que fazem, mas também...

Os Bourbon, bom dia, já agora.

Bom dia, Admar Vale Marques.

Os Bourbon, até agora, têm tido os seus funerais um bocado atípicos, porque os últimos reis morreram no exílio.

Mas tiveram o do príncipe que morreu no Estoril.

Sim, mas esse depois foi mais tarde.

Foi muito mais tarde.

E o de Barcelona teve o último funeral, provavelmente não foi um funeral de Estado, mas foi quase. E eles depois ficam a aguardar para serem levados para o Panteão Real, que também está cheio, não sei como é que será a partir daqui.

Aliás, sem estar aqui a querer antecipar nada para uma pessoa, uma das grandes questões, a Maria Ramos Silva sorri, porque sabe o que é que eu vou falar. Eu sei do que é que você está a falar. Até porque já falámos disto algumas vezes. Espera-se que Juan Carlos só morra depois de voltar. Porque uma das questões que se discute em Espanha, como é que é um rei morrer numa espécie de exílio, tendo o seu filho como rei, porque claro, sempre morreram muitos reis no exílio, mas a questão é todo o embaraço político de um homem que está fora do seu país, ao qual regressa de vez em quando, mas não de uma forma institucional, e se o rei morrer, e aliás, há mesmo um artigo de jornal que tem abordado o assunto, como é que é. Depois eles têm sempre aquela grandeza, um rei de Espanha vai morrer assim por aí, como é que a Espanha o traz para aqui? Há aqui toda esta questão. Nós estamos a viver um momento muito importante. É interessante porque o novo rei chega ao poder numa cerimónia muito simples, mas numa cerimônia, talvez por isso mesmo, ainda sobressaia mais as dificuldades que tem e as tensões que existem. A sua mulher não tem estado presente, Mette-Marit, e não está presente não apenas por ter problemas de saúde, que tem e são sérios, mas porque há todo um conjunto de circunstâncias do seu passado, e muitas circunstâncias do seu passado já eram conhecidas, mas não são essas, foram umas novas acrescentadas. E aí parece que esta manifesta vontade de mostrar a família real no osso, ou seja, o herdeiro, a mãe do herdeiro e a filha do herdeiro é que vai ser rainha um dia mais tarde. Portanto, nestes momentos de grande crise, é como se eles se desembaraçassem de todos os outros que vão chegando por acréscimo e ficam eles, porque é, na verdade, isso que permanece. Ele fez um discurso, fez um bom discurso. Ele há conta, porventura, do lado mais histriônico, mais visível da mulher, depois também do enteado, acabamos por conhecê-lo mal. Soube-se, por exemplo, agora, em relação aos familiares das pessoas, das vítimas daquele atentado de extrema-direita naquela ilha, sabe-se que ele procurou ter um contato direto com aquelas famílias, individual, privado. Logo, é alguém que parece estar consciente daquilo que tem pela frente. Ele terá dito agora em minha vez, a questão é que esta é uma frase que no passado outros terão dito com menos peso às costas do que aquele que ele tem neste momento. Vemos depois, realmente, neste momento temos grandes dificuldades também familiares no Reino Unido, com as divergências óbvias, públicas e notórias entre os dois irmãos, o William e o Harry, e sobretudo com a figura da Meghan Markle. As mulheres e as americanas têm sido sempre um grande problema para a família real britânica. Isto é histórico, isto está tudo no Shakespeare. Portanto, esta questão de divisão entre irmãos é dramática e ninguém sabe como é que poderá vir a ser o futuro. Há aqui mesmo alguma coisa quase de tragédia no sentido clássico do termo, o pai que sabe que não vai ter uma vida longa, porque está doente, que pretende a reconciliação entre os filhos, mas o filho que vai herdar o poder a saber que não se pode ceder tudo ao outro. Já houve quem tenha feito grandes peças com isto. E depois temos aqui ao lado, e também sem me alongar muito mais, que é interessante, porque hoje mesmo uma das notícias nos jornais espanhóis é que o rei vai a Ceuta. Pedro Sánchez terá dito que o rei vai a Ceuta. Não se sabe quando irá o rei a Ceuta, mas já foi dito que o rei irá a Ceuta. E é interessante, ouvindo as reivindicações das pessoas nas ruas e as suas indignações e o muito que dizem e tudo isso, uma das questões é: o rei tem de vir a Ceuta. Quando é que o rei vem a Ceuta? Por que o rei não vem a Ceuta? E isto é importante, por quê? Porque do ponto de vista do Estado, a ideia de que há um sítio onde a pessoa que representa, mais do que a chefia do Estado, a própria unidade territorial desse mesmo Estado, porque essa é uma das grandes questões em Espanha. O rei como símbolo da unidade territorial do Estado, esta ideia de que o rei tem de ir a Ceuta, porque se não vai a Ceuta ou se não vai a Melilla, é como se aquilo fossem, não os territórios perdidos da república de que se fala em França, mas os territórios perdidos do reino de Espanha, portanto, os não territórios. E nesse sentido, a ida do rei, o que ela simboliza? E portanto, para lá disso, também temos a questão, que também é difícil, apesar de ser em território continental, quando o rei de Espanha vai à Catalunha. Há aqui a figura do rei como a unidade territorial. Talvez Felipe VI, não sei se preferiria ou não ser notícia ou ter notícias difíceis, mais por contexto familiar. Também tem algumas, sobretudo tem neste momento a questão para resolver do pai. E não por acaso, a Espanha, que é um país onde os mentideros são uma coisa quase como o jamón, como uma coisa nacional.

Uma instituição.

É uma instituição. Mal começou toda esta crise e se percebeu que havia uma fricção enorme entre Felipe VI e o chefe do governo, Pedro Sánchez. Há aquela célebre fotografia do despacho em que estão os dois, o rei estava de férias e objetivamente Felipe VI estava já muito preocupado, certamente, com o que estava a acontecer em Ceuta, pois muito desagradado com a forma como a questão estava a ser gerida e vemos quando as monarquias sacam de tudo o que têm. Portanto, temos uma mesa espetacular, grande, não é a do Putin, mas não era pequenina. Pronto, era uma mesa. E uma mesa larga, muito larga, entre o rei e Pedro Sánchez. Pedro Sánchez está sentado em um cadeirãozinho sem nada onde se apoiar, num cadeirão bonito, muito interessante, mas do outro lado, ao mesmo nível, mas como tem mais não sei quantos palmos, embora o Pedro Sánchez seja um homem alto também. Só um parêntese. Há uma coisa muito complicada, coitado, que é o presidente de Ceuta, que é um homem que deve estar à beira do esgotamento, mas que é muito baixinho. E quando aparece ao lado, esse homem é muito pequenino.

É a prova de que os homens não se medem aos palmos.

Sim, porque o homem tem tido ali um trabalho notável, mas realmente isso está difícil. E vimos, voltando ao tal momento do encontro entre Felipe VI e Pedro Sánchez, e estava do outro lado, com uma posição claramente dominante, Felipe VI, porque aí as monarquias, quando as coisas não estão nos seus momentos melhores, eles têm sempre tudo aquilo que os rodeia, todos os símbolos do poder, que de alguma forma procuram proteger a função. Portanto, temos agora cabe perguntar, eu quando vi aquelas imagens e quando tenho visto estas imagens, eu estava a dizer: mal isto começa a acontecer desta maior tensão, imediatamente começam a surgir aqueles vídeos, aquelas notícias sobre uma infidelidade da Letizia, sobre que havia uma crise enorme no casal. E aí eu lembrei-me de uma coisa, um livro-entrevista a uma mulher que foi rainha da Jordânia, também era americana. Era e é, porque ela está viva, a Noor, da Jordânia, e ela dizia que E ela está a falar de um país muito concreto, que é a Jordânia. Ela dizia: "É sempre mais fácil atacar a mulher do rei do que o rei." Ela disse isto para explicar porque é que saíam umas notícias, às vezes um bocado complicadas sobre ela, não no domínio da infidelidade, que num país como a Jordânia seria muito complicado, mas no domínio de umas excentricidades e algumas coisas desse gênero. E ela explicava que há sempre o respeito pela figura do rei, mas atacar a mulher do rei, ela não disse, mas acrescentou, mais a mais se ela for estrangeira e americana, então é facílimo. Voltando à Espanha, começaram logo a surgir os vídeos sobre a Letizia que tinha sido apanhada num iate com outro homem, sobre umas declarações de um familiar, sobre que o casamento, afinal, sempre tinha sido uma coisa de fachada. Apesar de tudo, tiveram duas filhas, seria uma fachada com algumas interrupções. Há aqui imediatamente esta profusão deste tipo de notícias que dão conta de que há ali uma reação a algumas coisas, a algumas atitudes, que é sempre algo com que as monarquias têm de saber que vão ter de lidar, que é os boatos, as notícias que não podem desmentir, que não conseguem desmentir de modo algum. Veja-se, por exemplo, o número de boatos que aconteceram quando da doença da Kate. Durante um período, corriam as coisas mais fantasiosas, até que depois surgiu o vídeo em que ela explica aos seus concidadãos que estava com câncer. Mas, e apenas para terminar, quando vi a imagem do Felipe VI com o Pedro Sánchez, que aliás foi divulgada pela própria Casa Real, porque ao contrário do que acontece habitualmente, as fotografias dos encontros entre o rei e o primeiro-ministro são divulgadas em simultâneo e em geral são as mesmas pela Casa Real e pelo gabinete do primeiro-ministro. Neste caso, foi só divulgada pela Casa Real, porque o primeiro-ministro claramente olha para a fotografia e viu aquilo que todos viram e não divulgou. Pensei: e se do outro lado estivesse não Felipe VI, mas sim Leonor? Há alguém tão novo. Claro, espera-se que não seja rainha nova, que o pai tenha uma vida longa, mas isto é um peso enorme na cabeça de qualquer um. É um pouco de tudo isto. Sim, vamos falar de tiaras, de vestidos, tudo isso, mas também de política, porque as famílias reais e as monarquias na Europa, e não só, a política passa também por elas.

Muito bem. Temos em estúdio a Maria Ramos Silva, editora de lifestyle do Observador, também o Carlos Maria Bobone, colunista do Observador e o Admar Válamo Marques, jurista e consultor para assuntos políticos. Admar, bom dia.

Bom dia.

E bom dia também à Maria e ao Carlos. Começaria por si esta conversa. Os tempos de exposição que hoje vivemos tornam mais difíceis as sucessões dinásticas?

Bom dia novamente.

Ou isto é um detalhe?

Eu acho que é um detalhe no sentido que as sucessões são o que são. Ou seja, podem correr bem ou mal, mas são o que são. Havia uma especulação muito grande há quatro anos, quando morreu a rainha Isabel II. Mas devia-se saltar a sucessão. Isso era óbvio que não ia acontecer. Era óbvio que a sucessão seria uma coisa natural e bem organizada como foi. E eu acho que a exposição apenas faz com que estejamos aqui a falar mais tempo sobre uma coisa que dantes não suscitava tanta discussão. Eu acho que há uma coisa curiosa no caso da Noruega, que é agora o nosso caso mais próximo, que é no mesmo tempo que tem a nossa república, mais cinco anos, os noruegueses tiveram apenas três reis.

Isso.

E isso mostra a tranquilidade. Claro que houve ali um hiato com a Segunda Guerra Mundial.

Tiveram três reis, só para explicar agora aos nossos ouvintes, porque até 1905 eles faziam parte do reino da Suécia.

Sim, da Suécia. E antes disso, da Dinamarca. Ou seja, a aliança histórica da Noruega era com a Dinamarca e o primeiro rei da dinastia Bernadote, a atual dinastia sueca, conquistou a Noruega e os noruegueses nunca gostaram muito da ideia da união com a Suécia. E daí que em 1905, quando votam unanimemente, praticamente, pela independência, o trono é oferecido ao filho do rei da Dinamarca, o príncipe Carlos da Dinamarca, que exige um novo referendo para aceitar o trono. Há aqui uma dupla legitimidade democrática na monarquia norueguesa. É que por um lado, assenta numa opção pela independência e depois numa opção por aquele rei, que foi uma exigência do príncipe dinamarquês, que já tinha um filho.

O povo através do voto escolheu o regime e o seu representante.

Em dois votos distintos. Em 1905, usou um nome que já não era usado há mais de 500 anos, Haakon, que é o nome do atual rei, e tornou-se o rei Haakon VII. E era casado com uma princesa inglesa, filha do rei Eduardo VII, e teve uma vida longa, e o seu filho teve uma vida longa, e o seu neto teve uma vida longa, e por isso, em tantos anos quanto tem a nossa república, houve apenas três reis da Noruega. Eu acho que isto mostra que a diferença nas fias do Estado Obviamente, isto tem pontos a favor e contra, mas mostra uma estabilidade e uma identificação, ou uma possibilidade de identificação das pessoas com estas pessoas que eles conhecem toda a vida. E portanto, a sucessão acaba por ser uma coisa muito natural e já se sabe, há 22 anos, quem será a sucessora do rei Haakon. E portanto, ela neste momento é um batimento cardíaco do trono.

É verdade.

É um batimento cardíaco do trono. Pode acontecer a qualquer momento. E por isso, eu acho que não há aqui nada de anormal, nesse sentido. Eu acho que há, e já disse uma vez isto aqui, acho que há um certo preconceito, uma certa arrogância republicana, sempre a procurar defeitos nas monarquias. Esta ideia de uma certa superioridade que as repúblicas teriam legitimidade acrescida. E o caso norueguês é um bom exemplo que não é assim. A monarquia norueguesa funda-se numa decisão democrática. E ainda este ano, em fevereiro, houve uma votação no Parlamento norueguês sobre a opção monarquia-república, que o resultado foi significativo a favor da monarquia. Portanto, não há questão sobre se é mais democrático ou não. Não há dúvida que é democrático. Eu também acho exagerado dizer-se que as monarquias dão mais bem-estar aos cidadãos, porque não é por isso, obviamente. Podem é constituir um fator de estabilidade que permitem que depois a política corra noutras condições.

Talvez porque são sociedades que têm uma outra noção até à capacidade que eles têm de fazer reformas, por exemplo, faz-se o caso da Segurança Social, são sociedades que não trabalham para o imediato. E as mesmas razões que os levaram a manter as monarquias, são as mesmas razões que os levam a ser capazes de tomar decisões para o médio, longo prazo.

Porque o risco é o contrário, é quando alguma coisa corra mal, sacarmos as culpas à monarquia, como se fez cá em Portugal.

Sim, exato.

Como se fez cá em Portugal, a culpa era do rei. Afinal, a culpa não era do rei.

Carlos Maria Beaubrun, junta-te à nossa conversa.

Sim, eu acho que há aqui uma coisa importante no caso norueguês, que é o seguinte: nós vemos que as monarquias europeias dependem muito, quase de um segundo momento fundacional, que é a Segunda Guerra Mundial. Do lado dos países ocupados, que tinham monarquias e em que os reis representam uma oposição ao nazismo, que realmente renascem monarquias vigorosas e que duram até hoje, têm este momento que é muito importante e que as legitima para os cidadãos do seu país. Mas há outra coisa que é também importante, que é: as monarquias têm hoje em dia um papel que não é propriamente executivo, é sobretudo diplomático. E isso aí é especialmente importante, e nós vemos também quais é que são os países que têm monarquias, em países que, ao contrário de outros na Europa, sobretudo os do sul da Europa, com exceção de Espanha, têm problemas territoriais e de definição da sua própria identidade mais prementes. Vê-se na Bélgica, vê-se em Espanha, o caso também é óbvio, e na Noruega isso também é importante. E por que as monarquias são importantes nisto? Porque a legitimidade de um país na definição das suas fronteiras não vem só de dentro, vem também de fora, quer dizer, dos países que estão ao lado e que reclamam partes do nosso território ou que têm ambições sobre o nosso território ou até da própria independência, nós vermos por que há legitimidade para um território maior ou ao lado ter este que reclama algum tipo de independência. Portanto, isso aí não é uma questão democrática, não são as pessoas que estão dentro a decidir sobre isso. E, portanto, a monarquia é uma instituição, como todas as instituições diplomáticas, nós vemos até em Portugal, os diplomatas não são escolhidos democraticamente. Não é isto que acontece, porque não é isso que interessa. Nós não estamos a pedir aos outros países que sufraguem a nossa escolha de diplomatas. O mesmo acontece em relação às monarquias. Temos uma instituição que é preservada para ter um papel diplomático forte e para transmitir para fora uma imagem daquilo que é o país. No caso da Noruega, por que isto é especialmente importante? Eu acho que é importante por duas razões. Para já, pela história da Noruega. A Noruega tem isto de estar tradicionalmente ligada à Dinamarca e até antes disso, fez parte da Liga Hanseática, que é uma coisa que só por si já dá algumas fronteiras mais fluídas e nós temos territórios que fazem parte, territórios que não fazem parte dentro da própria Noruega, mas depois está muito ligada à Dinamarca. Perde esta ligação para a Suécia por um passo praticamente diplomático, ou seja, o reino Dinamarca-Noruega apoiar o Napoleão, depois quando o Napoleão perde, então a Suécia reclama a Noruega. Fica durante quase um século ligada à Suécia com uma certa má vontade e depois é também uma questão sobretudo diplomática que leva a esta independência da Noruega, que é o quê? A Noruega, durante o século XIX, cresce muito. É muito curioso, porque a Noruega não tem colônias próprias em África, mas tem uma presença fortíssima em África. Até em Portugal, na Zambézia, uma grande parte daquilo que foi o maior palmar do mundo, que era norueguês, e tem grandes empresas de navegação e portanto tinha muita necessidade de consulados fortesQue faziam grandes entrepostos comerciais, tinham companhias de navegação enormes. E o que acontece é que a Suécia, como está ligada mais aos assuntos suecos e não noruegueses, muitas vezes não tem capacidade de responder às exigências das empresas norueguesas. Então há aqui uma questão diplomática que levanta, de facto, uma forte animosidade contra esta união e acaba na separação. Portanto, a Noruega tem presente, até nas próprias ideias sobre a sua história, esta ideia de que é um país que precisa de uma diplomacia forte, não só para afirmar o seu papel ali dentro daqueles países nórdicos, mas até em relação à Rússia, por exemplo, é uma coisa importante. E é a própria ideia da presença europeia da Noruega. Os países do norte da Europa têm uma ideia da Europa muito diferente da nossa. Nós somos países com fronteiras estabilizadas, com uma relação fácil de perceber. Mas no caso norueguês, como no caso sueco, que também teve as suas coisas, no caso finlandês, o que acontece é que quando se olha para a Europa, olha-se para duas realidades diferentes. Por um lado, alguma coisa que os tenta absorver, seja pela ocupação alemã, seja pela Rússia, seja por uma liga nórdica, uma liga hanseática, o que quer que seja, mas ao mesmo tempo uma série de famílias que de alguma maneira tentaram preservar uma independência e uma identidade própria e regional. E isso aí é muito importante para estes países. Quer dizer, nascem de uma ideia da Europa que rejeitam, a ideia da Europa que os invadiu, o caso alemão, por exemplo, para ir buscar quem é que de facto sempre preservou a nossa identidade. São estas famílias, que se tornam as famílias reais e que são, de facto, para eles, um símbolo grande de uma identidade própria a que não podem fugir e de que não querem fugir.

Só uma coisa. Eu acho que a Noruega é especialmente ciosa da sua independência, que identifica com a família real e que, dos vários países nórdicos, o único que não faz parte da União Europeia. Não é por acaso. Eles são realmente ciosos da sua independência.

Casas reais que estão em renovação, não é, Maria Ramos Silva?

Estão. Só voltando aqui um bocadinho atrás, porque eu acho que o Carlos disse uma coisa muito interessante, falou a questão da Rússia, que é aliás, um ponto que aparece de uma forma um pouco indireta, mas que nós percebemos de quem é que está a falar. O rei Haakon quando faz este seu primeiro discurso como monarca. Que há aqui toda uma dimensão muito emotiva, de recordar o pai e tudo mais, frisar o papel da família, nomeadamente incluindo a mulher, apesar de nós sabermos que vai ter um papel mais reduzido por variadíssimas razões, da princesa herdeira, que como diziam aqui ao lado de baixo, um simples sopro ali, qualquer coisa desajustada e salta imediatamente para um papel de responsabilidade ainda mais acrescido. E depois é uma questão muito pragmática na dimensão do discurso, que é atenção, nós vamos manter o lema, eu vou manter o lema seguido pelos meus antepassados, que é lutar pela Noruega, e isso pode se representar, em última instância, ter que dar a vida por conceitos depois muito concretos, como liberdade, democracia e soberania. E ele chega mesmo a mencionar esta ideia de que provavelmente ou com certeza, a Noruega e a própria Europa vivem tempos até mais desafiantes do que o pai terá vivido. Portanto, não é de facto um brinquedo. Agora, João, como dizias, é uma altura de renovação que nós imaginamos, até por uma questão de renovação e também aqui um conceito que me parece interessante, que é de crise de recursos humanos. Que nós temos falado regularmente desse tema por outros motivos, porque às vezes não temos um canalizador, um eletricista à mão, mas na verdade, estas famílias batem-se hoje também, de certa forma, com esse problema.

Faltam condes, duques e princesas.

E falta quem queira trabalhar, de facto, porque não é simplesmente ocupar essa posição simbólica. Os tais working members que fazem parte, por exemplo, no Reino Unido.

A princesa Ana.

Por exemplo, que é uma das mais trabalhadoras, segundo sabemos. Mas de facto, parece-me que também não é de todo por acaso, e fala-se muito isso no Reino Unido hoje, esta ideia, este plano de trazer os sucsessos de volta, de os reintegrar, porque a longo prazo nós não sabemos se de facto eles não vão ser necessários. E a realidade é essa, há coisas que são um pouco inesperadas, lê-se requeiramente. Bom, mas isso está tudo muito bem estabelecido. O rei Carlos, depois da morte do rei Carlos, sobe o William e depois é o filho. Sim, mas quer dizer, se acontece alguma coisa ao William, o George é uma criança de 13 anos que só pode ser realmente rei, de plenos poderes quando for maior de idade. Portanto, é preciso entrar aqui uma série de conjugação de fatores, uma regência, quer dizer, ativar ali um conceito de Estado. E nós não sabemos se o Harry, tão imprevisível quanto é, não quererá de facto usar essa prerrogativa de ser o quinto na linha de sucessão. Quer dizer, não imaginamos, mas os tempos são, de facto, um pouco instáveis.

Notam-se alguns sorrisos e algumas crispações neste estúdio. Não sei se notaram.

Há uma preocupação.

Eu acho que esta questão do trabalho, eu aliás, pegando uma coisa que a Helena disse há pouco. Havia esta ideia de que as famílias reais não faziam nada.

Exato.

E isso mudou muito. Ou seja, o escrutínio que hoje existe obriga-os, e isso tem sido muito visível na Noruega. A Noruega está muito reduzida no número de membros da família real que pode trabalhar, porque a princesa herdeira estava a estudar, estava na Austrália até há 15 dias, estava a estudar na Austrália e era suposto estar ainda uns anos na Austrália. O príncipe, o irmão dela, o Sverre, não tinha aparentemente grande vontade de estar a substituí-la em compromissos públicos. E portanto, a princesa, agora rainha, está doente e portanto, estavam reduzidos a três membros. Agora estão dois, aparentemente, que é o rei, a rainha mãe e a princesa herdeira, que teve que voltar. Isto traduz-se numa crise de recursos humanos, é bem-visto, e não há mais. Ou seja, neste momento, aliás, ainda há uma irmã do rei Harald, que com 92 anos, ainda participa em cerimônias públicas. E portanto, essa crise É um pouco o resultado das circunstâncias normais. A Suécia teve que ir buscar um francês pra ser rei, porque extinguiu-se a família real. Os antigos de Vasa extinguiram-se e o rei adotou um general francês pra ser rei e foi um sucesso interno, foi um sucesso internacional.

Os japoneses estão-

Os japoneses, por culpa própria da sua rigidez legal. Mas isso é diferente.

Eles têm filhos.

Eles têm filhos. Tiveram poucos, neste caso, nestas últimas gerações. Mas tinham filhos. As regras é que eram de tal forma apertadas e estão a mudá-las. E, aliás, até houve agora recentemente uma polêmica, porque o príncipe herdeiro do Japão veio dar a entender que não concordava com a alteração nos termos em que estava a ser feita a alteração à sucessão. Não explicou qual é que era a opinião dele, mas deu a entender que não concordava. Esse problema é verdade, é verídico. E o problema seguinte é: é preciso mostrar que a monarquia é útil. E eu acho que essa foi a grande reinvenção depois da Segunda Guerra Mundial, em que de fato as famílias reais mostraram que estavam ali para simbolizar a independência do seu país, no caso norueguês, que se exilaram, mas mantiveram-se no exílio como grande chama a favor da independência. No caso sueco e dinamarquês, não foi assim, não foram pro exílio e houve ali uma certa-

Como no caso da Bélgica.

Como no caso da Bélgica, com o rei Leopoldo. No caso norueguês, houve ali, de facto, uma chama de resistência no exílio, e a reinvenção seguinte foi em tornarem-se úteis, em mostrarem-se úteis, participando de diversas formas na sociedade, através das diferentes causas que apoiam, do apoio aos militares, da questão diplomática, naturalmente, que é muito importante, mas internamente também, fazendo um certo intrusamento com a dita sociedade civil. Ou seja, esta ideia de uma família real que está próxima das pessoas, que de fato na Noruega é verdade. Aquilo é de facto uma monarquia light no sentido em que estão um pouco longe.

Tem pouca pompa.

Pouca pompa, mas ainda assim mantêm. Sabem conjugar muito bem. Aliás, os nórdicos têm sabido fazer isso.

Às vezes é quase que uma pompa na austeridade. É quase que um despojamento que se torna majestático.

Que se torna atraente pras pessoas. As pessoas veem aqui uma coisa bonita, mas sem ser uma coisa que os afronta. Eu acho que isso é importante naquelas sociedades. E não é só o caso norueguês, é o caso da Dinamarca, é o caso da Suécia. Têm conseguido conjugar muito bem essas duas dimensões, que não são fáceis. Porque por um lado, se aparecerem com demasiada pompa, podem ser vistos como então distantes daquilo que é a normalidade do povo. E há uma outra coisa engraçada, é que os reis Haakon, Olavo e Harald não tinham uma gota de sangue norueguês. Eram dinamarqueses, ingleses, suecos, não tinham uma gota de sangue norueguês. E este rei, de fato, tem. A mãe dele é 100% norueguesa, a rainha Sonia é 100% norueguesa, a nova rainha é 100% norueguesa. Na evolução de que as famílias reais deixaram de ser uma grande comunidade familiar europeia e passaram a ser uma família de cada país. Ainda há primos direitos, que são reis uns dos países dos outros, mas é uma realidade que no futuro vai acabar.

Mas essa capacidade de identificação com o país, por exemplo, nós temos sempre aquele nosso caso surpreendente, não é, da dona Luísa de Gusmão, pra todos os efeitos. Não era portuguesa, era espanhola, casada com o duque de Bragança. E parece ter sido decisiva pra conseguir convencer a sair de Vila Viçosa.

A frase não terá sido dita assim.

Não terá sido, mas é uma bela.

Mas é parecida.

Temos de dizer a frase, porque hoje em dia já muitos ouvintes, os mais novos talvez não se lembrem. Nós também não nos lembramos de ter ouvido, mas foi-nos muito repetida: "Mais vale ser rainha uma hora que tuquesa toda a vida." Não terá sido bem assim, até porque eles não tinham-

Mas a frase não consta, mas a ideia consta das crônicas da época. Ou seja, as crônicas da restauração contêm essa ideia de que a rainha foi fundamental na decisão.

E depois fundamental no apoio.

Até porque foi regente, depois.

E depois foi regente.

Numa altura muito difícil. Aliás, que mostra um momento de crise em que foi necessário substituir o rei, porque ele era um incapaz, o rei Dom Afonso VI. A própria instituição foi acusada do golpe de Estado. Efetivamente foi um golpe de Estado que aconteceu em 1667. Mas não há dúvida que a instituição arranjou forma de resolver o problema, que era um rei que não podia ser rei.

Exato.

E portanto, esta ideia de que se aparecer um rei incapaz, tem que se resolver, não há dúvida.

Porque é sobretudo isso, essa capacidade de sobreviver e se adaptar. Maria, eu queria perguntar uma coisa. Este modelo destas monarquias, como aqui foi referido pelo Carlos Bisbal e pelo Admar Vale Marques. Eu estava a ouvi-los falar sobre estas monarquias que se legitimaram muito na forma como reagiram ao nazismo e à guerra e durante a guerra, e de repente começou-me a surgir aquela figura redondinha, baixinha, de rainha mãe inglesa. O comportamento dela durante a Segunda Guerra.

Sim, nós temos aqui uma série de figuras. Há pouco lembrava também da questão da renovação, agora pensando nos mais jovens. Há um detalhe aqui também interessante para estas contas: excetuando o príncipe William e a princesa Vitória na Suécia, as pessoas que se seguem imediatamente, estamos a falar de jovens que nasceram ali nos anos 2000, 2001, 2003. Há, de fato, uma geração muito diferente que está na calha e que se prepara para assumir estas responsabilidades todas. Eu não sei se essas figuras que serviam uma espécie de cola, um pouco invisível, como a rainha mãe, eu acho é que essas figuras se foram eventualmente perdendo também com o encolher destas famílias, que encolhem por diversas razões, como há pouco o Admar citava, mas também porque a certa altura, o público teve, por esse aumento de escrutínio, uma vontade de dizer: "Não queremos andar. Quer dizer, genericamente, por que precisamos gastar dinheiro com essa gente toda?" Ou seja, há aqui movimentos que exigem uma reação muito rápida, mas de fato houve um tempo em que, nomeadamente, a família real britânica sentiu que tinha que encolher e que reduzir, e hoje provavelmente vê-se na situação oposta, em termos de desafio. Agora, o que eu acho que a rainha mãe também trazia era um tempo e uma coisa fundamental para estas famílias, que é a ideia de formalidade e de simbolismo que nós falávamos. Nós vivemos no tempo da informalidade absoluta. Eu acho que se a Porto Editora este ano já estiver a tratar da palavra do ano, provavelmente pode ser informalidade. Estas famílias regem-se, ou a partir de nós imaginamos que se regem-

Graças a Deus, não por causa do senhor Dom Duarte, não é?

Não, por outros motivos, só pena citarmos. Mas estas famílias regem-se supostamente exatamente pelo princípio oposto. Esta ideia de continuidade, de consistência, de união, que essas figuras, talvez um pouco mais laterais, se quisermos, apesar de tudo, traziam. E esse simbolismo também se foi esvaziando. Não é por acaso, por exemplo, ainda há poucos dias ouvia o podcast do Daily com a Angela Levin, no Telegraph, que é uma senhora que foi biógrafa real, jornalista, acompanhou muito de perto o reinado da Isabel II, fez um sobre o príncipe Harry, e falava desta questão, desta crise dos Sussex, e dizia uma coisa extraordinária que ela nunca tinha percebido muito bem, mas que por um lado imaginava que tivesse a ver com as origens da Meghan Markle. Ela achava absolutamente extraordinário como é que estas pessoas se prestavam a fazer representação sem serem ressarcidas. Ou seja, para ela, a ideia do lucro não estar presente nesta ideia de representação não fazia sentido. Ou seja, por que eu vou à Austrália e não recebo nada por isso? Que é precisamente o oposto desta ideia de representação, de simbolismo, este lado todo institucional, que aliás, a rainha Isabel II os advertiu: "Atenção, que vocês não podem estar com um pé dentro e um pé fora, porque isso não é suposto acontecer." Mas é uma coisa absolutamente extraordinária. Da mesma maneira que dizia que também não percebia como é que, ainda que naquele curto espaço de tempo, Meghan não tinha percebido as questões de prioridade e protocolo, e como é que se tentava sempre pôr à frente da rainha, atravessar no meio de pessoas que não devia. Parecem detalhes, mas não são detalhes. E é esse garante dessas referências simbólicas que estão, obviamente, depois acopladas às carruagens e às tiaras, que a Ana falava, e aos vestidos e tudo mais. Mas isso também faz parte dessa dimensão simbólica, que está associada a essas pessoas.

Sim, esta dimensão simbólica nota-se depois noutras coisas. Por exemplo, não tem nada a ver com este mundo da realeza, mas quando em Portugal há concursos de misses, antes de 25 de abril, há um problema. De repente, todos perceberam que as candidatas que vinham de Angola tinham meios fabulosos, porque Angola tinha imensa riqueza e portanto vestia-as da melhor forma possível, contratavam agências de comunicação, e é uma coisa extraordinária. Cabo Verde e a Guiné resolveram, também associações locais e cidadãos locais: "Não, as nossas misses não vão fazer má figura." E portanto, se a miss de Angola tinha um carro, a de Cabo Verde devia ter um carro. Entendeu-se ali a representação institucional daqueles diferentes territórios. E portanto, esta ideia, a forma como as pessoas se vestem, como as pessoas se arranjam, é vista não na perspectiva do seu luxo, mas daqueles outros que eles vão representar. E aí as coisas passam a ter outro entendimento.

Claro, e até porque muitas delas já trazem uma identidade nova. Eu recordo, por exemplo, a princesa Ana, ainda há pouco tempo falávamos sobre isso, como recicla roupas, é absolutamente sustentável.

Eu, não sei se a Maria, mas eu tenho uma fraqueza pela princesa Ana.

Também.

O Admar Vala Marques referia a necessidade que as monarquias europeias nos últimos anos têm manifestado para se mostrarem úteis aos países. Isso passa também, e pergunto a ti, porque acompanhas a vida das monarquias europeias, isso passa também pela formação que é dada aos herdeiros e às herdeiras, no sentido de lhes conferir alguma, entre aspas, normalidade?

Sim, é um equilíbrio difícil, diria eu. Não só a educação, mas depois também aqui um ingrediente que é um pouco inevitável nesta equação, que é a gestão da imagem pública. Nós hoje vivemos num tempo de redes sociais, de internet, e portanto, esta nova geração, nós estamos a falar, lá está, nomeadamente, uma série de figuras femininas da geração Z, que já cresceram com isto e que têm que chegar também aos seus súditos, que serão mais ou menos depois também da sua geração, através desta identidade, não expondo em demasia, mas, por outro lado, também sabendo que não é possível fazer todo um gatekeeping. E é preciso abrir um pouco a porta daquilo que é a vida destas pessoas. Eu acredito que seja muito difícil fazer esta gestão de imagem, em que há uma conjugação entre protocolo, formalidade, mas depois também querer mostrar que, por exemplo, miúdas como a Leonor, como a Catarina Amália, como a Princesa Elisabeth na Bélgica, que são de alguma forma também representativas daquilo que é a sua geração, e não só, e consigam falar pra um público mais abrangente, mas lá está, que não sejam figuras que parece que aterraram de outro planeta e que não têm ligação nenhuma com a realidade. Isto, de facto, parece-me um desafio muito grande, por todos os motivos e mais alguns, sobretudo porque depois há esta questão da atualidade e um detalhe muito curioso também, que é até do ponto de vista midiático, em Espanha, a Leonor mania passou por se fazerem bonequinhas em que a princesa aparece vestida e uma das apresentações mais polares é quando ela surge vestida com o seu uniforme militar. Por quê? Porque lá está, como tu falavas e bem, há aqui uma componente de formação que também passa pela recruta, passa aqui por uma coisa que nós imaginávamos que se calhar há uns anos não faria sentido. Mas enfim, a questão tem sido colocada em cima da mesa regularmente, também em contexto doméstico, numa série de outros países, por motivos que nos são próximos, que são óbvios.

Há uns anos as mulheres não iam à tropa, ainda para mais se fossem princesas.

Sim, temos esse exemplo histórico, mas que pra essas novas gerações era uma coisa quase mitificada. Imaginar a rainha mecânica na guerra e tudo mais. Estas figuras, com hoje 21, 22 anos, de facto querem passar uma mensagem de que outrora isso não é passado. E pra nós é fundamental, ainda que de uma forma, lá está, não ativa, num plano mais teórico, mais representativo, simbólico, faz sentido. Isso, de facto, é fundamental. Parece-me muito interessante ver como é que esta geração irá ocupar este papel. Será muito feminino. Temos aqui uma galeria, um friso muito feminino, que é muito interessante. No caso da Bélgica, ainda com o extra, que a Elisabeth tornar-se-á a primeira rainha. Portanto, é uma coisa ainda mais extraordinária.

Como na Noruega também.

Também, exatamente.

Tirando muito equamente a Margarida I, que era dos três países, Noruega, Dinamarca.

Eu gostava de vos perguntar sobre um outro reino, não é da Europa, mas é um reino que está neste momento sob os olhares do mundo, que é o reino de Marrocos. Com uma monarquia secular. Aliás, os próprios reis de Marrocos muitas vezes são apresentados como descendentes do profeta, o que dá uma outra legitimidade acrescida naquele mundo, mas estamos a falar de uma monarquia. E aí pensei naquilo que o Carlos Maria Bobone tinha referido, a questão da legitimidade conseguida pela forma como atuaram estas famílias reais durante a Segunda Guerra. Nomeadamente aqui o caso de Marrocos, como reagiu em relação aos judeus, e os próprios encontros, contactos que o então rei de Marrocos teve com o presidente dos Estados Unidos, com o Churchill, tudo isso. Mas nós vemos é que exatamente como neste momento uma das figuras mais enigmáticas pode ser o futuro herdeiro do trono de Marrocos, aquele jovem Sfinxico de 20 e poucos anos. Nós muitas vezes esquecemos a proximidade geográfica que temos com Marrocos, mas também esquecemos como pode ser determinante para a paz regional, e aqui estou a pôr a Europa também na regional, as relações e o cuidado, por exemplo, que se nota neste momento com todos os países da Europa. É óbvio que houve ali uma cumplicidade de Marrocos no que aconteceu em Ceuta, mas nesta questão e na preservação da família real de Marrocos. Este lado, Carlos, desta legitimidade, esta ideia de que se a família real se mantiver no poder em Marrocos, é difícil, porque as relações são difíceis, mas o que vem a seguir pode ser muito pior.

Sim, o norte da África tem também, em relação a este segundo momento fundacional da Segunda Guerra Mundial, um lado ali muito importante, porque realmente aí não é só reforçaram a sua legitimidade. Muitas das famílias reinantes do norte da Europa vêm precisamente da maneira como conseguiram forjar alianças ali entre quem mandava no norte da África na altura. Aquela navegação entre França, França ocupada, independentes, Argel e depois o de Gaulle, toda aquela zona de Marrocos até à Etiópia. Teve este lado de, de facto, o nacionalismo destes países cresce muito numa série de alianças e contra alianças em relação aos países que dominavam aquela zona. E depois isso reflete-se nos próprios governos e nas próprias monarquias. São governos que de alguma maneira também não podem Ter uma atitude em relação à Europa muito cúmplice, porque exatamente a sua legitimidade e o seu próprio sentido histórico vem de terem conseguido ser os libertadores desta zona. Com a peculiaridade de, em quase todos estes países, não ser, ao contrário da Europa, uma resistência aos derrotados, mas uma resistência aos vencedores, por isso, na prática, aos que ainda estão cá. Uma coisa é dizer: "Ah, não, eu era um grande opositor dos alemães". E no caso da Etiópia, é o caso, mas a Etiópia é um pouquinho diferente. Mas em Marrocos, Líbia, Argélia, tudo isso, o que nós temos é um lado ao contrário, é a ideia de que o problema não foram os nazistas, que já não estão cá e por isso os outros são meus aliados. É o contrário, foi contra estes que cá estão que nós surgimos e a partir daí que ganhamos o poder. Nesse sentido, de facto, torna-se sempre mais complicada uma relação que tinha tudo para ser pacífica, próspera, boa, mas que de facto é difícil e que as monarquias eu diria que não são uma grande ajuda. Há, por outro lado, alguns sinais de esperança ou alguns caminhos possíveis, porque de facto esta tentativa quase teocrática de algumas, não são todas, mas de algumas famílias reais norte-africanas reclamarem uma relação direta com o profeta, implica sempre uma certa rivalidade entre elas, porque no fundo o que temos é quase uma nova guerra do que na Europa foi a legitimidade das várias igrejas. Aqui neste caso, tem esse lado reforçado. Portanto, nós vemos mais para este como é que esse conflito se vai desenvolvendo e vai também enfraquecendo ou tornando possível juntar os países do Norte da África à Europa em algumas relações.

Admar, quem trabalhou no protocolo de Estado, quer dizer, neste momento, olha-se com alguma atenção, por exemplo, para aquele príncipe tão jovem?

Eu diria o seguinte: o rei Hassan II de Marrocos era uma figura politicamente muito poderosa. Tinha uma figura marcante, a sua voz regionalmente era muito importante.

É conveniente explicar, o pai do atual rei.

O pai do atual rei, exatamente. O atual rei é um mistério, é mais misterioso até do que o próprio filho, que aparece mais do que o rei. E, portanto, neste momento, parte do problema de Marrocos é de não se saber muito bem qual é que é a posição do rei. O rei Hassan II está muito associado ao nacionalismo marroquino, e teve um papel determinante num assunto que ainda hoje é um problema, que é a questão do Sahara Ocidental. Quando ele, em vésperas da morte do Franco, prepara a Marcha Verde, prepara para invadir o Sahara Ocidental e consegue, no fundo, que não se faça o referendo da autodeterminação, que era o que estava previsto pelo Franco. Atenção, quem previu o referendo da autodeterminação foi o Franco. Com o acordo das Nações Unidas. E o rei consegue evitar, mas a Espanha, até agora, sempre defendeu a autodeterminação do Sahara Ocidental. E quem deixou de defender e abriu a porta à ocupação, no fundo, foi o Sánchez. Eu às vezes ouço grandes elogios, que eu considero absolutamente surpreendentes, ao primeiro-ministro espanhol. E de facto, só neste pormenor, que é um por maior, se vê que esta ideia, que ainda há pouco ouvíamos no noticiário, Marrocos esteve absolutamente exemplar na questão de Ceuta. Não são só as evidências. A questão de Marrocos é relevante do ponto de vista regional. Eu diria que é sempre enigmático, mas há aqui uma questão acrescida: é que o rei de Marrocos tem um poder efetivo, ao contrário das monarquias europeias, em que no fundo o seu papel é de representação, é de união. Ali é de união, sim, mas também há um poder político efetivo. Isso é que é a grande diferença em relação aos reis europeus, em que eles são, neste momento, plenamente democráticos, porque não têm poder executivo. O seu poder é agregador. Há um rei ou outro que tem um poder um pouco a mais do que o outro, mas precisamente a sua força vem daí, de não estarem imiscuídos.

Mas nós aqui, a dado momento, e neste mistério daquilo que é o rei de Marrocos, do atual rei de Marrocos, durante algum tempo até vimos, ele casa-se, tem uma mulher.

Que até aparece ao contrário do que acontecia com a sua mãe.

Já não há harém em Marrocos, acabou o harém, ele casa-se, exatamente porque a mãe dele não se via. Era uma coisa muito impressionante, pela ausência. E depois temos aqui esta princesa Lalla Salma, que de repente desapareceu. Parece que é uma monarquia dos outros tempos, Maria, não se sabe nada, não se vê, não se sabe onde vivem, não se sabe onde é que estão, não se sabe para onde é que foram, não se sabe o que o rei de Marrocos vai fazer a Paris, ou presume-se.

Nós vamos vendo o que vai aparecendo nas redes, lá está. Porque depois o filho vai aparecendo como uma espécie de influencer informal, porque há este interesse, esta curiosidade por essa dimensão mais até da moda, estava a ver ele, de facto, é uma estrela no Instagram.

Sempre ao contrário do pai, tem uma figura longilínea.

Sim, mas de facto é essa imagem muito enigmática, que é um condimento dos velhos tempos destas famílias, mas que hoje é uma coisa

Impraticável.

Mas do ponto de vista diplomático, havia uma excelente relação entre o Rei Hassan II e o Rei Juan Carlos.

Exato.

E não existe, aparentemente, continuidade nessa relação, que era muito importante para que as coisas corretssem.

Aliás, tratavam-se por irmão. O Juan Carlos era muito efusivo.

Sim, em geral.

Diga uma coisa, na sua atividade profissional, chegou alguma vez a estar com o Juan Carlos?

Próximamente, não. Estive, mas não. A questão aqui, eu acho que a questão de Marrocos é, talvez, politicamente mais relevante, precisamente pelo papel que o rei, aparentemente, continua a ter, não em público, porque essa é a grande diferença, é que o papel do Rei Hassan II era em público, era nas relações internacionais, nas visitas. E o Rei Mohamed não é assim, Mohamed VI. Aparece de vez em quando, sabe-se que teve um papel, mas o próprio distanciamento entre o Rei Felipe VI e o Rei Mohamed VI, para mim, é a questão mais marcante aqui. E esta ideia de que o rei poderá finalmente ir a Ceuta.

Felipe VI.

O Rei Felipe VI. Pegando numa coisa que a Helena disse há pouco e que eu acho importante, é que tem havido nas últimas semanas uma tentativa por parte de membros do governo espanhol de associar o rei à direita extrema, digamos assim, no fundo, ao Vox e a uma certa comunicação social que anda à volta do Vox. E essa tentativa, associada a esta súbita disponibilidade de que o rei vá, porque até agora o rei queria ir e o Sánchez não queria deixar, eu não tenho a certeza de que não seja uma armadilha para continuar a fazer essa associação, que os membros do governo, estou a falar do ministro Pedro Sánchez.

O ministro Pedro Sánchez nunca diria isso se o Pedro Sánchez não deixasse.

Exatamente, essa que é a questão. Portanto, há aqui uma tentativa de colagem do rei, e o rei de Espanha está numa situação, que talvez seja a situação mais frágil de todos os reis europeus, porque do ponto de vista político, a situação é explosiva.

Tem de mandar outra vez a Letícia a um festival de cinema cumprimentar os Bardem, que são de extrema-esquerda.

Exatamente.

Sim, não é casual. Não é nada casual.

O rei tem-se comportado de forma exemplar, mas num momento fortuito foi apanhado numa fotografia com um jornalista de extrema-direita ou de apoiante do Vox e subitamente cai-lhe o peso do governo em cima a tentar denegri-lo. E isso não é inocente. E eu acho que o rei tem sido, de facto, muito cauteloso, porque sabe que a situação é muito delicada. A situação política em Espanha. A sua, eu diria que ainda é estável.

Mas aquilo que está a dizer, e pegando até aqui numa observação que nos chegou, escreve às vezes um observador, também já participou no Conta Corrente, o Rui Albuquerque, ele dizia: "Porque não explicam a natureza constitucional e democrática das monarquias europeias atuais? É o aspecto fundamental do assunto. Um abraço." E aqui chegamos, com esta observação do Rui Albuquerque, a um ponto que também pega com Marrocos e com outras monarquias, que é: quando as monarquias, como vocês disseram, se desembaraçaram, as monarquias na Europa, se desembaraçaram das questões de governo.

Do poder executivo.

Elas ficaram muito mais resilientes, populares e transversais. Ou seja, nós aqui, ao contrário do que acontece em Marrocos, em que uma contestação à governação é também uma contestação à monarquia, ao rei, aqui na Europa, nós não temos isso.

Essa é, de facto, a grande vantagem das monarquias europeias, é precisamente estarem acima da disputa política pelo poder e poderem representar algo que é contínuo e de continuidade e com que as pessoas se podem identificar sem necessidade de que surjam nacionalismos extremos que ponham em causa a existência de um país.

Com um caso curioso, parece-me. Se nós pensarmos, a caminhada de libertação dos poderes da monarquia começou praticamente no século XIX. E no século XIX, o que acontece é que isso é um fator de animosidade contra a monarquia, enquanto a monarquia mantém alguns poderes. Ou seja, aqui a questão é, enquanto há um lado político interno, de facto, ter um poder com a maior unidade que seja. Enquanto está no meio-termo, aquilo é um fator de animosidade muito grande.

É o pior dos mundos possíveis, já nem tem poder, nem nada.

E o que acontece é, realmente, encontrou-se esta solução das monarquias que são não constitucionais, mas representativas, neste sentido em que as monarquias funcionam para fora. Para os outros países, praticamente, mais até do que para os seus países.

Internamente enquanto agregador.

Exatamente.

Enquanto este símbolo agregador.

É a mesma coisa, exato.

Nós há pouco falávamos de Juan Carlos, acho que é mais ou menos óbvio que também é uma figura que vem de um tempo com todos os pés de barro que possa ter, em que o diálogo e a diplomacia efetivamente funcionavam a um nível que provavelmente hoje não funciona, em que se vive em tempos altamente polarizados, mas de facto o diálogo escasseia.

Juan Carlos é um homem que começa por ter praticamente todo o poder e o que faz é a democratização de Espanha passa pelo abdicar.

Abrir mão, precisamente.

O rei Juan Carlos foi o rei mais poderoso da sua geração.

E podia ter usado, exatamente.

Na verdade, ele não podia. Nós podemos dizer isso, mas ele não podia. Mas a verdade é que entre 75 e 78, até à aprovação da Constituição, ele tinha quase os poderes todos. O Franco tinha deixado aquilo atado e bem atado, a sua expressão icónica, mas tinha, de facto, muito poder e abdicou de todo o seu poder. E essa foi a sua grande vitória, foi conseguir, durante aqueles três anos, com a ajuda de outras pessoas, não o fez sozinho.

Três anos não se desfaz numa década.

O Torcuato Fernández-Miranda, o Adolfo Suárez. Com essas pessoas, ele fez um sistema constitucional plenamente democrático, que foi sufragado em referendo. Um referendo que teve voto positivo em todas as regiões de Espanha, em todas as comunidades autónomas. Claro que com diferenças, com oscilações nas maiorias, mas com voto positivo em todas, e que, de facto, democratizou a monarquia e lhe deu umas bases para funcionar com um novo poder, que é o poder da sua influência informal. E o rei Juan Carlos tinha uma influência muito grande, porque vinha desse outro tempo em que tinha poder e em que todos o respeitavam inequivocamente, até os republicanos. E neste momento, as atuais gerações já no poder em Espanha, esquecem-se do que foi necessário fazer para ultrapassar as feridas da guerra civil e por isso trabalham para reabrir feridas e não o contrário. E por isso o papel do rei é mais ingrato no sentido em que aquele papel de médico que o rei Juan Carlos acabou por ter.

Permitiu o reencontro dos espanhóis.

Mas é um caso curioso que nós vemos, estávamos há bocado a falar do Norte de África, em que acontece precisamente o contrário, ou seja, quase todas as monarquias do Norte de África também tiveram um momento deste gênero, do rei abdicar de uma parte do seu poder, de democratização, etc. Mas o sentido depois, a evolução dos acontecimentos, não foi exatamente da mesma maneira. Não passamos a ter monarcas representativos como na Europa.

Mas também não passamos a ter democracias.

Não, também não, exatamente.

Talvez seja essa a questão.

É um caso curioso, exatamente, em que de alguma maneira o poder regressa. E o que isso demonstra? Demonstra que os regimes não fazem as sociedades, muitas vezes são as sociedades que fazem os regimes. Que é esta coisa de, se nós estamos a tentar dar democracia, mas a democracia não funciona, então o poder vai ter de ser recuperado por algum lado.

Sim. E não acaba por ser curioso que agora nesta crise que temos no Médio Oriente, vejamos, eu penso que ele não terá apoios suficientes, porque se tivesse as coisas já tinham mudado, mas de repente, quando se procura encontrar interlocutores no Irão para uma solução pós, um dos nomes que aparece é o do filho do xá Reza Pahlevi. Não terá muito provavelmente os apoios necessários, mas o facto de haver, nós vimos isso aqui, por exemplo, com alguém que não se tornou rei, mas acabou a ter uma vida política importante no seu país, foi o Simeão da Bulgária.

Ele foi rei.

Ele foi rei.

Foi rei, mas muito novo.

Ao contrário.

Mas a mãe achou por melhor tirá-lo de lá e vir para Portugal, porque a possibilidade de morrer envenenado era muito elevada. Mas, depois quando há o processo de democratização da Bulgária e a sua integração europeia, o Simeão da Bulgária vem a ter um papel, e um papel importante no sentido de abertura da sociedade.

Mas é um bom exemplo, porque ele é eleito com uma amplíssima maioria e depois as coisas correm mal. E perde, no fundo, aquela hipótese que tinha de ser o poder agregador para além da política no momento em que se põe na política. Ele quis servir, e eu acho que esse é o grande mérito do Rei Simeão. Ele quis servir noutro papel, provavelmente percebendo que já não teria a hipótese de voltar a ser rei, mas em simultâneo perdeu o distanciamento em relação à política corrente, que é um bom exemplo, Helena, porque mostra exatamente qual é a grande vantagem das monarquias europeias, é não se comprometer.

É um pouco como a Igreja Católica, ou seja, quando deixaram de estar ligadas à política e ao poder, acabaram a ganhar muito mais liberdade.

E mais influência. Influência, se calhar, não é a palavra, mas acabaram por ter uma capacidade de alcance maior e já desprendida das realidades mais mundanas.

A propósito de questões mundanas, elas foram sempre muito associadas a questões mundanas, mas eu acho que isso é muito injusto e pergunto mesmo, Maria: é difícil haver rei sem rainha? E como é que será? Nós vamos ter uma geração

Agora de jovens rainhas, não sabe quando é que elas vão ser rainhas.

E quem serão os consortes.

E quem serão os consortes. É precisamente aí que eu queria chegar, por onde é que andam os próximos príncipes Philips.

Eu penso que essa é uma discussão interessante, sobretudo porque nós hoje quando olhamos para a Casa Real Britânica, há uma questão que é: parece que a maior dose de agitação vem de dentro da própria família. Quando nós olhamos para a questão do Harry, da Meghan, e de repente passado seis anos do Megxit, quando as coisas pareciam estar mais ou menos sanadas, há este regresso intempestivo, sabe Deus o que é que virá por aí, que papel é que vão ocupar.

Acho que a restante família também se pergunta o mesmo.

Também devem estar ali no seu concílio a ponderar estas questões todas.

E a pensar: acontece a todos.

Acontece a todos, é verdade. Mas há, por um lado, uma nota que é esta abertura aos commoners, aos chamados plebeus, que vem sendo cada vez mais regular. Não é nova, obviamente. Temos o caso da Noruega, a própria Kate, é alguém que vem de fora. Mas não só, de facto, nós estamos a falar do Harry, mas também estamos a falar do Príncipe André, o ex-Príncipe André, que de repente também está ali na linha de sucessão, mas num papel absolutamente condicionado. Mal pode sair de casa. E é de facto um problema para a família e é um problema a longo prazo. E portanto, há aqui uma série de camadas, esse por um lado. Outro que eu também acho interessante, que é que papel pode vir a ser desempenhado pelos atuais e novos spares, os chamados extras, os irmãos, os suplentes, digamos assim. Em Espanha, que papel, que dinâmica poderá ser essa gerada entre a Leonor e a Sofia? De novo, o que é que a Harry vai fazer no futuro? O que poderá ser esta relação entre os irmãos?

Pois há alguns que parecem uns patinhos feios e renascem. Estou a pensar no caso do Príncipe Eduardo.

O Príncipe Eduardo que, por força das circunstâncias, também se converteu num dos working royals mais atarefados, porque de facto é preciso cumprir aqui uma série de funções de calendário e ele, eu penso que ao lado da Princesa Real, da Princesa Ana, são de facto os mais requisitados. É muito interessante, mais uma vez voltando aqui à questão dos imponderáveis. Os working, neste momento, entre mais próximos e os mais alargados, no Reino Unido serão 11, contando com o monarca. Muitos deles têm 80 anos ou mesmo 90, exatamente, como era aqui o Admar. E a verdade é que nós temos, por exemplo, o caso muito peculiar do Duque de Gloucester, o Richard, que era um senhor que pensava que tinha nascido para ser arquiteto, estudou para ser arquiteto, tinha um irmão mais velho que iria herdar o ducado, estas responsabilidades todas, e um dia o irmão morre num acidente de aviação e o pobre do Richard teve que deixar tudo em suspenso e assumir estas funções. Isto para mostrar como de facto a vida está cheia de imponderáveis mesmo nestes domínios, nestes circuitos. E portanto, nós estamos sempre a pisar um terreno que é altamente antecipável, por um lado, mas por outro também uma incognita, sobretudo nestes tempos tão agitados, em que esses papéis são mais difusos. E nós ficamos sem perceber exatamente que peso é que podem ter certo tipo de desempenhos.

Mas sabendo nós as dificuldades. Foi muito difícil alguém como o Príncipe Philip, que era um homem que tinha uma carreira, tinha interesses.

Ajustar-se a esse papel.

Ajustar-se. É porventura um papel bastante difícil.

Muito ingrato.

Rei consorte.

Muito ingrato, acredito que sim, e mesmo futuramente nesse cenário, para esses futuros consortes, estas futuras rainhas, porque é sempre ao lado, mas um passo ligeiramente atrás.

Sim, algum passo atrás.

Ao contrário de Meghan Markle, estas pessoas sabiam onde posicionar-se e, portanto, não é suposto haver de facto essa sombra. Há uma série de detalhes que se mantêm, que eu penso de facto que são fundamentais para alimentar esta virtude, se quisermos. Por exemplo, vai ser muito interessante ver quem vai estar presente no funeral agora do Rei Harold, porque, por exemplo, no caso do Reino Unido, é história que essa formalidade protocolar de que a rainha não vai a funerais de Estado fora do país.

Mas foi a algum.

Foi a um. Só foi ao do Balduíno. Em 70 anos, a Rainha só foi ao do Balduíno. Por razões de afinidade, também aí que se entendem, mas de facto, não é suposto o rei ter esta proximidade com a ideia de morte. Até por essa ideia de continuidade.

É curioso terem referido o Balduíno. O Balduíno é um caso muito particular, com personalidade, e que é um rei que, tendo vivido uma história pessoal muito marcada pela impossibilidade de ter filhos, pela sua própria formação religiosa e pelo fato de todas as vezes que a rainha Fabíola engravidou, as gravidezes nunca chegavam a termo, e que resolveu autosuspender-se. Quando foi aprovada na Bélgica a legislação sobre o aborto, ele achou que o melhor que tinha a fazer era autosuspender-se para não assinar a lei. Este tipo de atuação ou este tipo de decisão, hoje seria possível a um rei?

É uma boa questão. Eu tenho dúvidas que isso fosse possível.

Mas também se teria dúvidas que isso fosse possível na altura.

Se calhar, sim. Mas é uma coisa muito radical, muito de consciência do rei. Vamos ver, não foi uma decisão imponderada, foi falado com o primeiro-ministro, foi combinado para que o rei pudesse manter a sua consciência, porque ele punha a hipótese de abdicar.

Sim, aquilo era uma questão de consciência para ele.

Era uma questão muito profunda de consciência. Ele vivia a sua fé de uma forma muito intensa.

Desculpe só interromper. Uma vez entrevistei um jornalista espanhol, muito cínico, como muitos jornalistas que fazem esse tipo de coisa, e ele dizia-me: "A maior história de amor que vi foi a do Balduíno com a Fabíola". Nem vos conto o que ele dizia do Juan Carlos com a Sofia. Mas sim, dizia que era uma coisa impressionante.

Mas há uma coisa muito curiosa sobre a relevância política desse assunto. Não sei se têm presente que quando o Papa Francisco foi À Bélgica, já perto do final do seu pontificado, foi visitar o túmulo do rei Balduíno.

E os papas não costumam ir.

Não é só isso. E anunciou que ia abrir o processo de beatificação do rei Balduíno. E ele teve um voto de protesto aprovado pelo Parlamento Belga contra essa visita. Já depois da visita acontecer, porque a visita não estava no programa oficial. Foi uma vontade manifestada ou então já estava prevista e não se pôs no programa, mas o Parlamento Belga, e é curioso porque a imagem que nós temos, romântica, e eu sou um grande admirador do rei Balduíno, de fato, é ainda hoje, até por essa decisão, muito polêmica na Bélgica atual, que é uma sociedade.

Divididíssima.

Muito dividida. Foi sempre, do ponto de vista da questão linguística e tudo mais. Mas hoje também a religião é um fator de grande divisão, no sentido em que há um certo importar da França, uma certa laicidade.

Ativa.

Ativa. E o Papa Francisco, eu acho isto extraordinário, deve ser caso único, num voto de protesto a uma visita do Papa a um túmulo. E para defender uma coisa que o Papa sempre defendeu abertamente, que é ser contra o aborto e a eutanásia, mas no caso contra o aborto.

Sim.

E houve um voto de protesto aprovado. Portanto, é uma decisão que foi relevante na época, foi polêmica na época e que hoje, passados quase 40 anos, não são ainda, mas são 35 já, continua a dividir a sociedade belga.

Mas Carlos Marivone, acha que hoje seria possível um rei fazer o que fez Balduíno?

O que estava a dizer. Provavelmente, em termos teóricos, diria que não, mas também diria que não na altura. E de fato, é isto, quando uma pessoa vê um ato de consciência extraordinário e tão vincado, é difícil de fato ver, é uma coisa imprevisível. É difícil ver um rei que está disposto a abdicar por causa de uma coisa destas. Põe em causa a ordem natural da monarquia.

É que a sucessão não era para o irmão.

Não sabia se era para o irmão, porque havia a ideia que pudesse saltar para o sobrinho, uma vez mais, nessa questão. Não era popular também.

Maria, e se não houvesse essa história... Na verdade, Balduíno fez isso, mas havia sempre, para lá da questão religiosa, o fato de no seu casamento ter vivido um grande sofrimento com os sucessivos abortos sofridos pela rainha Fabiola. Este lado das rainhas ajuda a limar as arestas em torno do rei?

Não, é dimensão pessoal. Há aí uma nota que é muito pessoal e que não pode ser completamente expurgada daquilo que é a vida destas pessoas, o que é função institucional, mas depois não são pessoas como nós, são pessoas como nós, como se costuma dizer. E, portanto, nós temos esse exemplo, mas eu recordo, por exemplo, do caso mais paradigmático de Carlos, Diana e depois Camilla. Nós hoje, se contássemos isto fora, se imaginaríamos uma situação destas, se calhar acharíamos que era absolutamente improvável. Aliás, a Helena na intervenção inicial falava disso. Não se imagina que hoje o William possa fazer uma coisa semelhante. Já há ali uma imagem cristalizada, há uma coisa que funciona. Partimos do pressuposto de que tudo aquilo está como deve estar e, portanto, o que é fato é que há aqui essa dimensão muito pessoal.

Porque é uma família.

Exatamente, são famílias.

As famílias têm problemas, os casais têm problemas. Portanto, esta dimensão pessoal, familiar, é muito importante também.

Para humanizar.

Para que as coisas corram bem, que também a dimensão familiar corra bem. E as crises da monarquia britânica tiveram associadas a questões familiares, essencialmente a abdicação, o problema do casamento da princesa Margarida, ou não casamento com o Peter Townsend, a seguir à coroação, em 53. Houve dimensões familiares. E antes disso, nós tendemos a concentrar só no começo do século 20. Em 1820, a rainha Carolina, mulher do George IV, foi julgada por adultério, a pedido do rei, porque o rei queria o divórcio e queria que ela não fosse coroada com ele. E ela conseguiu virar o julgamento. E ela era absolutamente culpada, digamos assim.

Por assim dizer.

Era absolutamente culpada. E a imprensa tinha feito sátira dela ao longo de anos, porque eles viviam separados, tinham tido uma filha. E ela acaba absolvida pelo Parlamento, vira o jogo e o rei determina que, sim, senhor, não se podia divorciar, mas ela não seria coroada. E ele é coroado em 1821 e ela apresenta-se à porta da abadia para ser coroada e é negada a entrada. Isto mostra que esta ideia de que os problemas começaram agora é uma ficção.

Nós temos no nosso processo do rei, o Dom Afonso VI, o nosso processo do rei está lá relatada a vida sexual do rei por diferentes prostitutas de Lisboa.

Sendo que aparentemente ele não conseguiu consumar o casamento com a Dona Maria Francisca de Sabóia. Mas não sabemos.

Exato.

Ela disse que não foi consumado.

Exatamente. Existe muito esta ideia de que tudo começou agora.

Não. Desculpe, Carlos, a dimensão familiar é muito importante e a dimensão da importância dos consortes e da vida familiar é muito importante. E a Noruega também é um bom exemplo disso. A Noruega não teve rainha durante imensos anos e teve que substituir a primeira dama, como se diz, pela filha do rei, no caso, até o rei Harald casar com a rainha Sonia, e depois passou a ser a princesa herdeira. Desde a morte da rainha Mode, que morreu muito antes do rei Haakon VII, não houve rainha na Noruega. Havia ali uma falta, porque a princesa Marta, mãe do rei que morreu agora, a princesa Marta da Suécia, morreu antes de ser rainha. Houve ali um grande período em que não houve rainhas na Noruega.

Talvez por isso a Mette-Marit, que é agora rainha, escolheu para vestido de noiva modelo inspirado na rainha Mode.

Bem, eu sei.

Sim. O ramo de flores era desastroso, mas o vestido era realmente inspirador.

Isto para dizer que a importância familiar é determinante no sucesso. O sucesso familiar acaba sendo determinante para o sucesso da instituição.

E isso é uma coisa importante, porque é uma das coisas mais difíceis de fixar legislativamente e que leva a muitos problemas. Quer dizer, há pouco a Maria dizia que muitas das convulsões parecem vir de dentro. É verdade, mas também por que isto acontece? Porque, de facto, é muito difícil determinar qual é que é o papel daquelas pessoas. Nós tentamos definir, dizer que são os working members, etc. Mas é muito difícil ir contra uma realidade que é alguém que tem acesso próximo ao rei, mesmo que não trabalhe, digamos assim, alguém que tem contactos que valem dinheiro. De facto, depois nós ao mesmo tempo estarmos a exigir que se mantenha ali num limbo, que é: não é membro da Casa Real, tem de trabalhar, mas não pode lucrar com aquilo. Quer dizer, então o que é a fronteira?

Aliás, esse problema põe-se na Noruega também em relação à irmã do novo rei.

Exatamente. Esta tentativa de, para responder de alguma maneira à ideia de política moderna, que de facto é aquela pessoa que é eleita, não é uma comunidade, etc. Para responder a isso, tentar reduzir ao máximo as pessoas que estão ali presentes e tentar fixar exatamente quais é que são os limites, acaba por também gerar esta confusão, que é nós termos leis que são adaptadas a uma realidade que não existe.

Sim, e há um outro aspecto que eu acho que é importante como súmula disto, que é as monarquias, e sobretudo este aspecto mais alegórico das monarquias, das cerimônias. Não das cerimônias requeridas pela Constituição, como vai ser o caso amanhã do juramento do novo rei da Noruega, mas esse aspecto dos casamentos, mais pomposo, digamos assim, é uma certa ficção. Tudo é uma certa ficção. Há 100 anos ainda se usavam aqueles trajes, aqueles vestidos, mas agora não, só se usam para as festas, por eles, praticamente. E portanto, este aspecto ficção tem depois o outro, aquilo que traz de permitir que as pessoas gostem daquilo, sonhem com aquilo. E esse é um aspecto muito importante, é que as pessoas tenham algo para ver que lhes dê algo positivo em que pensar, porque hoje em dia, se descontarmos esses aspectos, fica tudo muito seco e sem interesse.

Aliás, a rainha Isabel II tinha aquela célebre frase: "Eu preciso ser vista para as pessoas acreditarem em mim." Não é?

É, exatamente. É mais ou menos isso.

Aliás, os próprios guarda-roupa muitas vezes são concebidos de uma forma.

Foi a Helena que falou há pouco da rainha mãe, a Maria também. A rainha mãe tinha muito esse aspecto teatral. Essa teatralidade vem muito da época, no sentido em que até então era natural os reis atuarem assim, porque toda a gente atuava assim. A partir de certo momento, deixou de ser natural. Começou esta ficção, mas essa ficção foi determinante para o sucesso. Ou seja, essa teatralidade, essa atuação permanente. Há até umas piadas com a rainha Isabel II, dizer que estava permanentemente a atuar, mas ao mesmo tempo era assim a vida dela. A atuação era o normal. Essa teatralidade foi o que criou o simbolismo da monarquia, que permitiu que as pessoas ao verem a rainha vestida de uma determinada forma, identificassem: é a rainha. E isso vem muito, no caso britânico, da consciência teatral da Rainha Mãe, mas em simultâneo, e também em relação àquilo que já foi dito, foi uma geração que viveu duas guerras. É o caso da Rainha Mãe. Ficou muito marcada pela Primeira Guerra Mundial, a ideia de que não tinha um serviço militar, mas tinha um serviço em Glamis, no castelo da família da Rainha Mãe, havia um hospital a funcionar durante a Primeira Guerra Mundial.

Contribuiam para o esforço, obviamente.

Sim, o esforço de guerra passou a ser parte do espírito britânico em todas as classes. Isso foi uma grande mudança de uma sociedade aristocrática que existia até ao reinado do Eduardo VII, para o que aconteceu depois disso. A monarquia britânica muda logo muito no fim da Primeira Guerra Mundial, muda radicalmente. E essa compreensão de que era preciso mudar, foi o que a salvou. Portanto, o papel do Rei George V acaba por ser também muito importante. A alteração não é imediata, e a compreensão do novo papel das monarquias, no caso britânico, sem constituição escrita, mas com tradições que são costume e que acontecem por serem costume, permitiu essa adaptação. A adaptação constante foi o que tem salvado as 10 monarquias europeias.

Maria, uma coisa. Estamos há poucos minutos para acabar o programa, o João já está ali a cronometrar o tempo. Vamos ao seguinte: achas que pode acontecer com a atual Rainha da Noruega, Mette-Marit, algo como aconteceu com a Camilla, ou seja, a atual Rainha de Inglaterra, Rainha Camilla, passou de ser a mulher mais odiada.

A vilã.

E hoje é uma rainha consensualmente aceite. Achas que pode acontecer algo similar?

Eu, por já acho que há aqui pedras no caminho que são distintas para qualquer uma delas. O caminho da Rainha Camilla é de fato extraordinário, mas, mais uma vez, voltando àquela história da narrativa familiar, eu acho que as pessoas se reconciliaram com aquilo que no fundo é a vida e aquilo que pode acontecer a qualquer casal. E sobretudo, venceu muito aquela ideia de que o rei tem que estar bem, deve estar bem, e casou com a mulher que amava.

Sim, aquela é uma grande história de amor.

Acho que em poucas palavras é isto. De alguma forma, houve ali aquela fase muito turbulenta do início dos anos 90, e depois também no final com a morte da Diana, com essa adesão massiva popular à figura da Diana, aquilo que Diana representava.

Começou a temer que Camilla fosse alvo de atentados e de fúria popular.

E que fosse impossível mesmo, se alguma vez seria possível, de fato chegar ao trono. Mas foi também fundamental a palavra da rainha. Nós sabemos que a rainha terá dado esse sinal também de aprovação antes de morrer ao filho, e portanto, essa relação foi mais ou menos apaziguada. Eu não sei quais são as taxas de aprovação neste momento, mas diria que é perfeitamente consensual a ideia de que este casal está ali a ocupar estes papéis e que o faz muito bem. A Mette-Marit é uma questão ligeiramente diferente. Por quê? Porque há aqui, de fato, um currículo que a certa altura se confunde com cadástros quando nós vamos desenterrar a questão do Epstein, que foi uma marca algo perturbadora ali naquele seio, enfim, também toca o príncipe André por outros motivos. Mas depois também a questão do filho, que vem de forma marginal, mas que acaba por contaminar um pouco. Eu diria, sobretudo, as questões de saúde. Aliás, alguns monarcas ficaram viúvos. Não queremos que isso aconteça, mas no caso da Noruega, de fato, não é inédito. Eu penso que é público que o estado de saúde da Mette-Marit, apesar do transplante, não é o mais desejável, digamos assim. E, portanto, é óbvio também, aliás, já ficou óbvio nestes últimos dias que apesar de acontecer aqui o conto com a rainha, no seu papel, mas, por exemplo, ela já esteve ausente nesta homenagem religiosa dos últimos dias e percebe-se que a filha, naturalmente, irá ocupar mais. Talvez até a própria mãe, não sei, sendo uma figura acanhada, que fica como consorte também. Não sei, acho muito difícil. Sabemos que a taxa de aprovação é muito mais baixa desde 2024.

Os casos são também muito recentes, quer a relação da ligação com o Epstein, quer a questão do filho, da condenação, que eu acho que é mais problemática, embora ela não tenha culpa disso. Mas há dúvidas quanto a alguma cumplicidade que terá havido a esconder algumas coisas. Esse parece-me o caso mais delicado, e vamos ver. Os noruegueses também são muito pragmáticos e eu admito que a questão seja esquecida. E este aspecto que às monarquias permite de haver uma renovação de um tempo novo, permite também que eles queiram dar esse passo. Eu acho que há uma grande emotividade neste momento na Noruega associada à morte do rei Harald, e eu creio que isso, tal como aconteceu em Inglaterra há quatro anos, será aproveitado para criar um sentimento positivo para o novo reinado. E acho que, daquilo que me é dado ver, que a princesa herdada é uma pessoa inteligente, muito consciente do seu papel Já nas intervenções que proferiu quando atingiu a maioria de idade, mostrou uma grande presença. Eu creio que nesse aspecto eles estão bem situados. As flutuações de popularidade aqui também são o que são. O caso da rainha Camila, ela não é a mulher mais amada de Inglaterra, estamos longe disso. Mas passou de ser a mulher mais odiada de Inglaterra, a ser uma pessoa aceite e, associada a isso, teve uma campanha por parte de agências que trabalharam nesse assunto, é bom não esquecer, isso é assumido, uma empresa britânica, para melhorar a imagem dela. O que não quer dizer que isso seja a única maneira, mas do ponto de vista da saúde.

A escolha das pessoas que trabalham na área da informação e da imagem é muito importante. Aliás, é seguido ao milímetro, por exemplo, na família real espanhola.

A consciência que a Maria estava a falar há pouco da importância. São poucas as famílias reais, eu creio que não há nenhuma, aliás, em que os próprios reis ou herdeiros tenham contas oficiais pessoais nas redes sociais, porque provavelmente têm a consciência de que isso tem reveses. Quando acontecer alguma coisa má, pois também. Mas as casas reais têm e utilizam hoje em dia as redes sociais também para fazer essa comunicação para esta nova geração. Mas eu creio que para já, com conta, peso e medida. Ou seja, têm a consciência que é preciso chegar a essas pessoas, mas não se querem expor demasiado.

No passado, o único problema eram umas cartas que o príncipe Carlos escrevia porque não gostava.

Os spider memos que eu falei no outro dia.

Não gostava de uns edifícios e umas coisas assim.

Exatamente. Tinha uma letra que parecia uma teia de aranha.

Sim.

Os spider memos, como eram conhecidos. Mas essa tentativa de se meter na política não é sequer inédita. O rei Eduardo VII, quando era príncipe de Gales, também o fazia. A questão é que os tempos são outros e enquanto na altura não se sabia, os ministros de Tony Blair denunciaram a situação como inaceitável, de tentativa de influência. Agora já não se sabe, desde que o rei subiu ao trono, perdeu-se essa ideia de que o rei queira ter alguma influência nas políticas do dia a dia, e é assim que deve ser.

Chegamos ao fim do nosso Contracorrente. Admar Válamo Marques, muito obrigado. Carlos Maria Bobone também, Maria Ramos Silva. Helena, estamos de regresso amanhã.

Os programas aqui são como os reis. Programa acabado, até ao próximo programa.

Até amanhã.