Redução dos preços dos combustíveis? Partidos em desacordo

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O Parlamento discutiu esta manhã o custo de vida numa iniciativa do Partido Socialista, um debate que ficou marcado por trocas de argumentos e claro, trocas de acusações. Os apoios prometidos pelo governo, o preço dos combustíveis, ainda o IVA zero para um cabaz alimentar essencial. Isto foram alguns dos pontos da discussão, que também permitiram perceber que caminhos defendem cada uma das forças partidárias com assento parlamentar. Pelo meio, o PS acusou o governo de estar esgotado e o Chega diz que o PS e o governo têm uma espécie de aliança para não mexer no IVA dos combustíveis. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França e quem são os nossos convidados, Judite?

Hugo Carneiro, deputado do PSD, Carlos Pereira, deputado do Partido Socialista, e João Graça, deputado do Chega. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si Carneiro. O governo defende que a margem orçamental deve ser preservada, que o foco deve estar nas medidas estruturais do IRS, mas perante a pressão inflacionária sobre os combustíveis, por que razão considera o Executivo que esta é uma opção mais eficaz do que uma intervenção direta nas taxas de combustíveis?

Antes de mais, muito boa tarde, cumprimentá-la e cumprimentar os meus colegas de painel e quem nos ouve. Eu gostava só de corrigir uma questão que referiu na sua pergunta. É que o governo não está só focado na redução do IRS, vai muito para lá disso. Só para ter noção, os apoios aos portugueses, por exemplo, com o ISP e com a compensação do IVA do ISP, estamos a falar de 1300 milhões de euros, segundo o Conselho de Finanças Públicas, ao que acresce o IRS, ao que acrescem as pensões, que são 800 milhões as duas medidas, ao que acrescem os apoios ao setor dos transportes, dos táxis, dos bombeiros, das IPSSs. Todas essas medidas que têm vindo a ser anunciadas e renovadas pelo governo. Não é só a questão do IRS que cobrará. Mas deixe-me dizer também que o esforço que o governo tem vindo a fazer desde a anterior legislatura com o governo da AD e neste governo também da AD, portanto os dois governos da AD, nós temos reduções no IRS que já totalizam 2400 milhões de euros. Nós optamos por devolver rendimento aos portugueses que resulta do seu esforço e do seu trabalho. E isso é muito significativo. A oposição, aquilo que faz é um leilão de medidas que não são coerentes, nem sequer com o discurso que elas têm publicamente e aquilo que escrevem. Por exemplo, o Partido Socialista, enfim, temos vários Partido Socialistas, na voz de Fernando Medina, diz que não é possível reduzir o IVA dos combustíveis, como propõe o PS. O PS, encalado com esta argumentação, vem dizer que afinal não é bem isso que quer. Mas foi isso que escreveu no projeto de resolução que entregou na Assembleia da República em setembro deste ano, em que no seu ponto número seis diz: "Redução do IVA dos combustíveis de 23% para 13%." Esses não sabem o que querem.

Vamos aproveitar para perguntar ao deputado Carlos Pereira, do PS.

Nós temos que gerir esta crise que nos foi imposta de fora com as guerras, não foi o governo que criou a crise, com responsabilidade e atendendo àquilo que são as necessidades dos portugueses. É isso que estamos a fazer.

Deputado Carlos Pereira, do PS, também pode responder ao que acaba de dizer o Carneiro. Afinal, o que o PS quer para os combustíveis?

Vamos lá ver. Boa tarde a todos, boa tarde também aos colegas, boa tarde a quem nos está a ouvir. Essencialmente, o que o PS quer para os combustíveis é uma redução do preço do custo dos combustíveis, porque aliás, como a vossa peça diz, antes de entrarmos neste explicador, porventura, a partir da semana que vem, nós teremos o preço dos combustíveis mais altos de sempre. Ora, esta é de facto uma marca deste governo da AD que julgo que não devia orgulhar o senhor deputado Carneiro, como parece pelas suas declarações.

Não é honesto. Não é o governo que aumenta os combustíveis.

Eu estou só a citar aquilo que acabei de ouvir.

Não estou a ver nenhuma honestidade.

O que o PS precisa ou pelo menos quer de alguma forma conduzir para que aconteça em Portugal, é uma redução do preço dos combustíveis que afeta de forma significativa os portugueses. E vamos lá ver, essa ideia que o Fernando Medina trouxe à televisão é uma ideia verdadeira, que aliás ocorreu em 2022, como o deputado Carneiro sabe. Em 2022, o PS propôs também uma redução do IVA e solicitou à Comissão Europeia. O tempo de aprovação dessa medida foi significativo e o PS decidiu fazer a redução do ISP equivalente à redução do IVA de 23% para 13%.

Não é isso que está no vosso projeto de resolução entregue.

Não, mas é isto que aconteceu em 2022 e é isto que pode acontecer agora. E isso significa que para as pessoas que nos estão a ouvir, que é verdadeiramente o que interessa, é de facto uma redução significativa dos combustíveis para garantir que as pessoas têm um alívio no seu bolso.

Mas através do ISP, é isso, Carlos Pereira?

Sim, o ISP é uma fórmula, se preferirem usar assim, uma fórmula para ultrapassar a demora que eventualmente a União Europeia pode levar para autorizar a redução do IVA.

A União Europeia vai autorizar.

Todos os socialistas que estão a trabalhar essa matéria têm consciência de que o IVA dos combustíveis, para ser alterado, tem que ser autorizado pela União Europeia. Deixe-me só terminar. A verdade é que o PS já apresentou esta medida três vezes e portanto, a medida está a ser apresentada cada vez com mais urgência e obviamente, neste momento, o que faz já sentido é não ficarmos à espera que a União Europeia faça o próprio, mas garantir que o ISP seja reduzido para ter efeito imediato.

Carlos Pereira, deixe-me ver se percebi O que o PS defende? Defende uma baixa do IVA que precisa da autorização de Bruxelas. Portanto, defende que Portugal deve pedir a Bruxelas para baixar o IVA e enquanto isso não acontece, baixa já o ISP para níveis mínimos. É isto?

Deixe-me só clarificar o que acabou de dizer. Isso poderia ser assim se nós estivéssemos no início do ano. Neste momento, e tendo em conta a urgência da baixa dos combustíveis este ano, é absolutamente essencial que haja uma medida imediata. Ou seja, se a ideia do governo, cabe ao governo tratar esse assunto o mais rápido possível.

Pronto, mas essa medida imediata será através do ISP, é isso?

Será através do ISP, como é óbvio, na proporção exata da redução do IVA, cujo efeito é exatamente o mesmo.

Ficou claro. Temos que ouvir também o João Graça do Chega.

João Graça, bem-vindo também. O Chega propõe uma descida imediata do IVA dos combustíveis, mas a Constituição impede medidas com impacto de receita no orçamento em vigor. E mais do que isso, as regras da União Europeia não permitem aplicar taxas reduzidas de IVA a combustíveis fósseis rodoviários. Como é que o partido pretende contornar este limite legal?

Antes de mais, muito boa tarde. Cumprimentar o Ricardo, cumprimentar a Judite, o Hugo e o Carlos. O Chega pretende que as famílias tenham imediatamente um acesso imediato, o mais urgente possível, uma ajuda. E o governo tem que arranjar ferramentas para contornar esse tipo de situações, para que as famílias possam no dia a dia, numa bomba de gasolina, mas principalmente no supermercado, garantir que não lhes vai faltar nada em casa. Porque nós não podemos esquecer, temos uma inflação de 2025 para 2026, em agosto 3.3. As famílias gastam mais cerca de €166 por mês e o cabaz alimentar mais 14.3 e um depósito de combustível mais 30 mensais. Ora, numa altura destas, é muito preocupante. O curioso é que realmente estes jogos de estar na oposição e estar no poder, é que agora o PSD parece uma virgem ofendida, AD. Em 2022, quando estava na oposição, o atual ministro Joaquim Miranda Sarmento defendia a redução do IVA nos combustíveis. E portanto, são estas situações que o governo tem que pesar na consciência e não é estar com estas medidas avulsas, que, por exemplo, fez questão no dia da discussão da moção do Chega, o senhor primeiro-ministro veio apresentar medidas que era para ver se enganava os portugueses. Só que os portugueses já não se deixam enganar.

João Graça, como é que efetivamente põe mais dinheiro no bolso de quem precisa? Porque acho que não consigo entender bem qual é a fórmula.

Nós não conseguimos dar dinheiro às pessoas diretamente, digamos assim, nos seus vencimentos, pois eles dependem das suas entidades patronais. Mas, no entanto, um IVA zero no cabaz alimentar penso que é uma medida que poderia ser já tomada, bem como o ISP poderia ser reduzido.

O IVA zero custa cerca de 800 milhões por ano.

Sim, mas a gente podia falar e muitas gorduras, eu penso que também não vale a pena estar aqui a enumerá-las. Se nós falarmos em muitas instituições, muitos institutos, muitas fundações, por exemplo, que levam milhões e que não trazem nada de benefício.

Quanto é que poupava a eliminar as fundações, se me permite a pergunta?

Estamos a vir o Carneiro agora.

Não lhe posso dizer um preço global e total. Sabe por quê? Eu explico-lhe bem por quê. Porque é preciso fazer um estudo de fundo de tudo o que é fundações e estas instituições e realmente verificar quais são aquelas que efetivamente que merecem ter apoio do Estado. Se me deixar terminar. Que merecem ter apoio do Estado. Está a perceber? Porque a maior parte delas, e penso que existe cerca de 1300, salvo erro, posso ter aqui algum engano, mas não devo andar muito longe, de 1300 fundações e instituições que levam subsídios, têm redução de impostos, que depois de nada trazem para a pessoa no seu dia a dia.

Vamos ouvir agora. Vamos pegar nesse ponto também para falar com o Carneiro, deputado do PSD. Estávamos a ouvi-lo aqui em fundo. Carneiro, estas medidas todas que foram apresentadas, obviamente, é mais dinheiro disponível para os contribuintes, para os pensionistas, mas não são valores exorbitantes. Não seria mais prudente ao governo, numa altura de incerteza em que estamos com níveis de preços de combustíveis a bater recordes, ser um pouco mais prudente do que dar este pacote de medidas que, olhando bem para a vida prática das pessoas, podem ter pouca ou nenhuma consequência? Não é um pouco irresponsável por parte do governo?

Eu acho curiosa a sua pergunta, porque aquilo que acabou de dizer é que estas medidas que o governo tomou não têm grande repercussão na vida das pessoas. Já tomou um partido

Relativamente a estas medidas. É aquilo que eu depreendo da sua pergunta.

Se quando estamos a falar de €10 a €15 a mais no mês.

Não é €10 ou €15.

Então quanto é?

Quando o governo aplica €0,23 de desconto nos combustíveis e se nós convertêssemos toda a redução que o governo da AD já fez no IRS, isso representaria também cerca de €0,20, se aplicássemos nos combustíveis de redução, portanto seriam cerca de €0,40, isso não é irrelevante. Mas aquilo que o governo optou por fazer foi manter e reforçar os descontos, que provavelmente até vão ser reforçados na próxima semana com a variação do preço dos combustíveis, nos combustíveis. Isto afeta diretamente, positivamente a vida das pessoas, porque pagam menos do que aquilo que pagariam se esses descontos não existissem. Acresce a isto a redução do IRS, que é a devolução de impostos sobre o trabalho, que o Estado decide aplicar e devolver às pessoas, e o apoio aos pensionistas com as pensões mais baixas. Isto é muito significativo e reforçado, como disse há pouco, com o apoio a setores estratégicos.

Mas quem não paga IRS, que é uma fatia considerável da população, como é que beneficia disso?

É interessante também a sua pergunta, porque esse é o argumento do Partido Socialista. Portanto, já vi que anda bem atento aos argumentos do Partido Socialista.

Não, não tem que ver nada, estou a fazer perguntas. Estou a fazer perguntas a todos, estou a fazer perguntas a todos por igual.

Todos os partidos. Não interprete mal a minha intenção.

Não avance para interpretações com base nas perguntas que estou a fazer.

Não é a minha intenção fazer juízo sobre as suas perguntas. Todos nós andamos atentos às observações e argumentos dos diferentes partidos, para perceber se eles têm fundamento ou não. Vamos lá ver. Quando nós, por exemplo, apoiamos setores estratégicos como o setor dos transportes, o que é que se visa? Evitar que o aumento dos preços dos combustíveis se repercuta no aumento dos produtos que são vendidos às pessoas, por exemplo, os bens alimentares. Porque se nós não controlarmos os efeitos laterais que o aumento do preço dos combustíveis tem no setor das mercadorias e da prestação de serviços, as pessoas vão sentir a inflação não só nos combustíveis, mas em tudo aquilo que também adquirem. E nós temos que dar um conjunto de medidas, aprovar medidas, que é isso que o governo está a fazer, precisamente para controlar isso. E são as pessoas que, em última análise, com a devolução de rendimento que o governo faz, que decidem onde querem gastar esse rendimento adicional que o governo lhes está a devolver. E o governo está a devolver sem ter aumentado um único imposto em qualquer orçamento de Estado que apresentou desde que é poder, há ver. E isto é muito significativo. Agora, aquilo que nós temos do lado da oposição é um leilão de medidas sem quantificação rigorosa, que provavelmente levariam o país para uma situação financeira absolutamente instável, como já tivemos no passado.

Isso é conversa, Carneiro.

Isso parece-me absolutamente evidente.

Isso é conversa.

Eu gostava de dizer uma coisa.

Eu gostava de dizer qualquer coisa.

Vamos concluir. Vamos concluir, Carneiro. Para ouvir o Carlos Pereira.

Eu sou absolutamente solidário. Todos nós estamos a viver esta situação que nos é imposta pela guerra do Irão como é sabido. E nós somos solidários com as dificuldades que os portugueses estão a viver. Mas há quem tenha a responsabilidade de governar e aprovar as medidas que os portugueses precisam e há quem não faça nada disso e proponha aquilo que de forma populista soa melhor nos ouvidos.

Está esclarecido. Vamos ouvir o Carlos Pereira, por favor. Carlos Pereira, diga.

Este discurso é tremendamente insensível e sobretudo é contraditório, porque esta história do populismo da oposição esbarra de frente com afirmações do ministro das Finanças em 2022, quando os combustíveis ainda estavam bastante mais baixos do que estão hoje, a defender a redução para 6% do IVA, não é para a empresa, para 6% do IVA, para a taxa mínima nos combustíveis. Portanto, não é possível se quer levar a sério estas declarações do Carneiro sobre populismo ou sobre contradições dentro do PS, quando há um ministro que nem sequer apareceu no debate que diz coisas bastante diferentes. Mas eu quero dizer mais umas coisas sobre aquilo que disse o Carneiro. O Carneiro diz que está a fazer políticas para as pessoas, para resolver os problemas das pessoas. As pessoas têm a noção que isso não está a acontecer, porque, por exemplo, a redução do IRS é uma boa medida, mas deixa de fora 2 milhões de pessoas. É um argumento sólido, Carneiro, não é uma invenção. O Carneiro sabe tão bem como eu que é verdade. Carneiro, eu não o interrompi. Eu gostava de continuar a minha resposta.

Meus senhores, o tempo está a correr e precisamos mesmo de avançar.

Estava eu a dizer que deixa de fora 2 milhões de pessoas, mas prefere reduzir 300 milhões de euros de IRC, que beneficia menos de 1% das empresas e que obviamente deixa de lado aqueles que mais precisam. Isso é que, de facto, é uma política contraditória e insensível que nós não estamos de acordo. Quando nós defendemos o IVA zero, o que é que nós queremos dizer? Queremos dizer que há um conjunto de pessoas que de alguma maneira precisam.

Carlos Pereira, o IVA zero custa 800 milhões de euros por ano e tanto beneficia quem tem dinheiro e quem não tem dinheiro. Quem vai ao supermercado, o rico ou pobre, vai pagar o mesmo.

Mas deixe-me explicar, o IVA zero custa 600 milhões de euros, mas custa 130 milhões de euros por mês. E portanto, o que nós propusemos, que já fizemos no passado com resultados positivos, de acordo com o Banco de Portugal, foi um IVA zero temporário, com boa monitorização, garantindo que as empresas fazem passar esse desconto para as pessoas e as pessoas têm acesso a alimentos.

Temos que ouvir o João Graça também.

Agora, só para terminar, sobre o argumento que o IVA zero é para toda a gente e todos beneficiam da mesma maneira. Isso nem sequer é verdade. Isso, aliás, basta ler o relatório do Banco de Portugal. O Banco de Portugal diz de forma clara que o IVA zero está nas medidas de perfil redistributivo progressivo. Significa o quê? Significa que aqueles que têm menos rendimentos gastam mais proporção desse rendimento na alimentação e por isso beneficiam mais do IVA zero.

João Graça. Temos que ir ao João Graça.

O Chega classifica a atuação conjunta do PSD e do PS como prejudicial aos contribuintes. Qual é o modelo de governação financeira que o Chega propõe para garantir um equilíbrio entre uma redução dos impostos e o cumprimento das regras de disciplina orçamental a que o país está vinculado?

Primeiro, um grande rigor nas contas, que parece não existir neste governo nem nos anteriores. Nota-se que há muito desperdício, nota-se que há muitas gorduras que podem acabar, e essas gorduras bem canalizadas, o dinheiro bem governado, de certeza que todos nós, e basta olhar para países iguais, com a mesma dimensão de população e o mesmo território, que têm um modo de vida e uma qualidade de vida muito superior à de Portugal. Portugal, efetivamente, não temos petróleo, é verdade, mas outros países também não têm, desenvolveram-se por outras vertentes. Portugal tem uma zona marítima que não está, por exemplo, a ser explorada como devia estar a explorar. São os outros até que estão aqui a explorar mais a zona marítima e também a nossa própria agricultura, que em tempos foi vendida e agora as pessoas estão a voltar ao campo. E, portanto, temos recursos nossos que poderão ser bem aproveitados e as contas muito certinhas, rigorosas, e estou certo que cada português poderia ter um nível de vida médio, médio-alto, a comparar com o resto da Europa.

Meus senhores, muito obrigado a todos, ao João Graça do Chega, ao Carlos Pereira do PS e ao Hugo Carneiro do PSD. É sempre um gosto poder conversar convosco aqui na "Tarde Política" em direto na Rádio Observador. Obrigado.